La désensbilisation n'existe pas.

 Répondre au sujet
Page(s) : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17
Auteur
10115 vues - 254 réponses - 2 j'aime - 7 abonnés

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 260  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8885
La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 17/03/2012 à 18h44

Juste parce que je lis ça partout et que d'un point de vue comportemental ça n'a aucun sens:

Oui la désensibilisation ça n'existe pas dans l'apprentissage !
On désensibilise un organisme à un élément à coup d'anti-histaminique. Vous avez d'ailleurs tout un dossier sur ce traitement thérapeutique "contre" les allergies, ici même: http://www.allergique.org/article1188.html.
On peut même lire que, Ah !, la désensibilisation n'est pas la solution miracle (http://sante.lefigaro.fr/actualite/2009/05/26/9572-allergies-desensibilisation-nest-pas-solution-miracle). Ce qui tombe bien, ça rejoint notre sujet: La désensibilisation n'est pas une solution pour la relation entre le cheval et l'homme. Elle ne permet pas l'adaptation du cheval à son environnement.

-> Pourquoi ?

Donc on désensibilise pas un individu à son environnement. On l'habitue !

Ce qui du point de vue de l'apprentissage et de l'expérience individuelle n'a rien à voir.

Par définition, l'habituation est une diminution progressive de la réponse comportementale avec répétition du stimulus dans le temps et dans l'espace.

Pour une habituation réussie, il faut:
- s'armer de patience.
- introduire les objets progressivement dans l'environnement habituel du cheval.
- Laisser les objets à disposition du cheval, toujours dans son environnement quotidien, afin qu'il les touchent, les mâchouillent. Bref, s'imprègne de cette nouvelle chose.

Le but étant à chaque fois d'intégrer ce nouvel objet dans l'environnement propre de l'individu. C'est à dire qu'il ait une expérience avec cet objet.

Pour nous cavalier, notre but est que le cheval ait une expérience positive avec cet objet voire qu'il rentre en "interaction" avec cet objet de son propre chef.

Et pour cela, ne surtout pas faire juste des séances avec démonstration et présentation de parapluie, bâches, fils claquant au vent où en vain l'homme essaye de faire passer non loin le cheval ..etc. Comme on en voit aujourd'hui beaucoup !

Le cheval est une proie et tout part de cette condition. Tout est danger donc tout objet nouveau est une méfiance voire un danger. Clairement. Ainsi une présentation rapide et furtive d'une heure n'aidera pas votre cheval à intégrer cet objet dans son environnement. Par contre, son stress va monter en flèche, la confiance envers vous va largement diminuer et finalement va germer un beau conflit qui va traîner dans le temps tel un boulet suivant son prisonnier dans l'univers de Lucky luke !

Armez vous de l'objet nouveau, allez dans l'environnement de votre cheval avec cet objet.
Posez le sur le sol et laissez votre cheval faire. Vous serez de ce fait en observation et non plus en tant qu'intermédiaire entre le cheval et l'objet nouveau de ce fait vous n'aurez plus le rôle d'approcher ou d'éloigner cette source de nouveauté. Donc devenez observateur de cette scène. Comprenez les comportements: ronflements ? écarts ? approche-retrait ? déplacements ? flairages ? etc...
Si cela prend un peu de temps. Trouvez la position d'observation qui convient (je vous laisse un choix infini ) et laissez l'objet dans l'environnement du cheval sous votre surveillance si vous pouvez pas faire autrement ou jusqu'au lendemain (voire plus si il faut).

La démarche n'est finalement pas du tout la même et votre rôle dans l'apprentissage de la nouveauté sera bien différent aux yeux de votre cheval.

Un petit tilt reliant ce que je révise et ce que j'observe dans les écrits équestres
J'y retourne d'ailleurs (dans les révisions ! malheur !).
Juste avant, c'est également la vidéo d'un loulou de ma pension qui confirme parfaitement ce que j'expose:




Il observe, puis a une expérience avec l'objet (le pousse, le mâche, le porte), il le suis même ! Puis finalement, le loulou vient vers moi sans aucune appréhension, ni stress.

Dans la situation inverse, j'aurai amené de ma hauteur d'humaine ce ballon, le tenant par la poignée, à son nez, je suis certaine que sa réaction aurait été la défense et la fuite !

Bonne soirée !

Edité par erell29 le 17-03-2012 à 19h02

Lelaitage

Membre d'honneur

Trust : 2  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1364
0 j'aime    
La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 21/03/2012 à 19h35


erell29 a écrit le 21/03/2012 à 18h42:


Personnellement, je m'en tiens aux définitions des personnes qui ont planché là dessus. Si on devait chacun utiliser les termes qu'on veut, ça deviendrait la zizanie !

En fait le langage évolue et souvent un meme mot prend plusieurs définitions nuancées. Et le fait que cette définition des chuchoteurs pour ce terme ne soit pas encore dans le petit larousse mais largement employé dans un sens un peu plus éloigné de la définition stricto-sensu médicale n’en annule pas sa substance.


erell29 a écrit le 21/03/2012 à 18h42:

On en a parlé dans les pages précédentes du cas où on sort, et justement, je l'ai précisé à la fin de mon post l'habituation est très vite lié à l'apprentissage (donc l'éducation) et qu'il est important de bien marquer les deux. Habituer n'empêche pas de montrer derrière de façon active avec l'homme, c'est bien l'éducation. Mais habituer ne veut pas dire pousser le cheval à recevoir dans sa proxémie et sur son corps un objet qu'il n'a pas intégré dans son environnement propre.
J'ai pas l'impression que beaucoup de personnes prennent ça en compte.

En fait c’est là que je me perd dans ta description de ce qu’il faut faire. En fait il faut bien franchir le pas à un moment ou un autre. Je conçois qu’on ne saute pas sur le poil du cheval avec sac plastique et ballon. Mais ca personne ne le fait sauf dans les démos populistes pour attirer le chaland. Sinon c’est tjrs progressif au rythme du dadou.
Par exemple, pour la préparation du débourrage, qui se fait sur des mois, pour la selle on l’introduit dans l’environnement du cheval (dans la carrière quand on le bosse en lib ou à pied) au bord puis au milieu en le laissant la renifler jusqu’a ce qu’elle fasse partie de son « quotidien » puis on approche. On passe le tapis a proximité puis en l’agitant puis sur le corps etc tout ca prend plusieurs jours voir plusieurs semaines selon les individus. Donc je ne vois pas où est la nuance avec ce que tu décris ?


erell29 a écrit le 21/03/2012 à 18h42:

Donc oui, je maintiens, même si tu ne sembles pas me croire, que certains objets seront difficiles à faire accepter aux chevaux. Notamment le ballon dans ta situation. C'est un objet qui a un mouvement particulier, qui est difficile à contrôler et qui peut bouger tout seul. Il faut donc du temps pour diminuer l'instinct de fuite et faire rentrer l'objet dans l'habitude !
Si tu préfères la désensibilisation, il n'y a pas de soucis pour moi, néanmoins tu auras des effet "secondaires" (notamment extinction du comportement, réponse comportementale attendue que dans le contexte de désensibilisation dans un autre contexte l'objet restera étranger..etc) que tu ne pourras pas maîtriser. Tout simplement car ce n'est pas le comportement naturel d'appréhension d'un nouvel élément.

Le but est une accoutumance (tiens racaille ;) ) progressive et régulière afin d'avoir un effet à long terme.


Bah en fait la balle ca se désensibilise tres bien en educ etho ou classique, une fois l’appréhension passée, les chevaux adorent jouer avec ! Mais en la mettant seulement dans le pré ca ne suffit pas du tout !


erell29 a écrit le 21/03/2012 à 18h42:


Donc, je ne pousse pas, les chevaux sont pas en sucre et de me faire dire ça je te trouve de très mauvaise foi. Tu as le droit d'avoir des aprioris Lelaitage sur ma façon d'aborder les choses, mais pas de la mauvaise volonté.

Bah excuse moi si je ne t’ai pas comprise mais tu semblais dire qu’il fallait attendre que l’objet dans le pré soit accepté pour passer à autre chose et que un mois de patience c’était rien ce qui pour moi génère une réaction de « faut pas pousser »car à ce rythme le cheval risque d’être mort de vieillesse dans son pré sans avoir jamais pu avoir interagir avec lui !


erell29 a écrit le 21/03/2012 à 18h42:

Bref, on pourra toujours débattre sur des termes et des définitions, il n'empêche qu'un comportement ne s'invente pas, il est juste constaté. A chacun de voir, si il est bon de le faire perdurer ou non.

En fait je ne constate pas les memes comportements que toi. Et par rapport à une phrase de tes premiers posts, le cheval évolue par et pour l’homme depuis 10 000ans, il est donc indissociable de nous de la même façon que notre histoire et notre propre développement est lié au sien. Alors si certains traits peuvent persister d’autres s’estompent. Pour exemple les Brumby qui ne sont pas sauvages mais ont été remis à l’état sauvage et qui, ne vivant pas en présence de prédateurs, n’ont que tres peu de craintes. En fait ils sont extrêmement faciles à débourrer même sortis de leur troupeau sauvage à l’age adulte. Ils font de suite confiance et n’ont peur de rien et font d'excellent monture pour les enfants ! comme quoi !

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 260  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8885
0 j'aime    
La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 21/03/2012 à 19h58


lelaitage a écrit le 21/03/2012 à 19h35:

En fait le langage évolue et souvent un meme mot prend plusieurs définitions nuancées. Et le fait que cette définition des chuchoteurs pour ce terme ne soit pas encore dans le petit larousse mais largement employé dans un sens un peu plus éloigné de la définition stricto-sensu médicale n’en annule pas sa substance.


Et ? les gens ne savent même pas à quoi correspond vraiment ce terme...



lelaitage a écrit le 21/03/2012 à 19h35:
En fait c’est là que je me perd dans ta description de ce qu’il faut faire. En fait il faut bien franchir le pas à un moment ou un autre. Je conçois qu’on ne saute pas sur le poil du cheval avec sac plastique et ballon. Mais ca personne ne le fait sauf dans les démos populistes pour attirer le chaland. Sinon c’est tjrs progressif au rythme du dadou.
Par exemple, pour la préparation du débourrage, qui se fait sur des mois, pour la selle on l’introduit dans l’environnement du cheval (dans la carrière quand on le bosse en lib ou à pied) au bord puis au milieu en le laissant la renifler jusqu’a ce qu’elle fasse partie de son « quotidien » puis on approche. On passe le tapis a proximité puis en l’agitant puis sur le corps etc tout ca prend plusieurs jours voir plusieurs semaines selon les individus. Donc je ne vois pas où est la nuance avec ce que tu décris ?


Je t'invite à regarder toutes les vidéos qui pullulent sur le net sous le mot clé "désensibilisation" et tu constateras par toi même que ce que est fait en démo est reproduit.
Je n'ai pas dit que dans l'éducation classique, certaines personnes ne faisaient pas appel à l'habituation.
J'ai fais ce post pour bien préciser que la désensibilisation ne fait pas appel à un comportement naturel du cheval contrairement à l'habituation qui permet de se servir d'un comportement naturel du cheval pour lui faire connaître un monde domestique.



lelaitage a écrit le 21/03/2012 à 19h35:
Bah en fait la balle ca se désensibilise tres bien en educ etho ou classique, une fois l’appréhension passée, les chevaux adorent jouer avec ! Mais en la mettant seulement dans le pré ca ne suffit pas du tout !


Pour sûr ça se désensibilise très bien, pour ce point je te crois les yeux fermés...
En le mettant dans un pré cela suffit largement, comme j'ai dit tout dépend de la structure sociale du groupe, de la néotonie de certains membres..etc. J'ai une jument qui n'apprécie pas le ballon car elle en a pas compris le concept, contrairement à un vieux papy du pré qui s'éclate avec. Elle ne l'apprécie pas car elle en a pas encore trouvé l'utilité.
Je le répète encore une fois, habituer permet à l'animal d'avoir une expérience positive avec l'objet inconnu.
Ainsi pour certains individus, un objet n'aura pas d'intérêt, soit bah c'est pas grave, il en aura au moins connu toutes les propriétés avec sa propre méthode. Et il pourra à présent s'y adapter lors des autres rencontres.

Un autre exemple: la bâche qui semble à la mode. On laisse sentir le cheval, on lui fait passer dessus, puis on le met sur lui. Tout ça en très peu de temps. L'animal l'aura accepté car il possède une faculté d'adaptation assez importante. Aura t'il intégré cette bâche dans son monde propre ? au vu des comportements qui s'en suit lors de la seconde rencontre, non. Voilà l'échec cuisant de la désensibilisation.



lelaitage a écrit le 21/03/2012 à 19h35:
En fait je ne constate pas les memes comportements que toi. Et par rapport à une phrase de tes premiers posts, le cheval évolue par et pour l’homme depuis 10 000ans, il est donc indissociable de nous de la même façon que notre histoire et notre propre développement est lié au sien. Alors si certains traits peuvent persister d’autres s’estompent. Pour exemple les Brumby qui ne sont pas sauvages mais ont été remis à l’état sauvage et qui, ne vivant pas en présence de
prédateurs, n’ont que tres peu de craintes. En fait ils sont extrêmement faciles à débourrer même sortis de leur troupeau sauvage à l’age adulte. Ils font de suite confiance et n’ont peur de rien et font d'excellent monture pour les enfants ! comme quoi !


Que constates tu comme comportement alors ?
Je ne vois pas du tout le rapport avec les chevaux féraux... Ha si... peut être parce qu'eux aussi sont finalement habitués aux hommes même si vivant dans un état plus sauvage que le notre ? j'ai jamais dit le contraire.

L'habituation n'empêche absolument pas la relation avec l'homme, au contraire elle la permet encore plus.
Je crois qu'encore une fois tu ne comprends pas. Persuadé que je dis qu'il ne faut pas intervenir. Alors qu'au contraire, les mécanismes d'approches, de reconnaissance et d'adaptation sur un objet inconnu sont bien ancrés dans le cheval, il sait s'en servir. Alors autant les utiliser à bon escient, afin que le cheval réagisse à son environnement de façon bien plus positif. Et c'est en ça que faire perdurer un comportement est intéressant.

Edité par erell29 le 21-03-2012 à 20h00



Lelaitage

Membre d'honneur

Trust : 2  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1364
0 j'aime    
La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 21/03/2012 à 22h05


erell29 a écrit le 21/03/2012 à 19h58:

Et ? les gens ne savent même pas à quoi correspond vraiment ce terme...

L’évolution du langage c’est ca, utiliser un mot dans un sens un peu different dans un contexte différent. C’est le chemin habituel, rien de bien bouleversant. Tous les mots ont évolué dans leur sens au fil du temps. Là ca ne restera peut etre pas ou juste dens le monde equestre, peu importe c’est comme ca, comme l’emploi du mot « ethologie » qui te rend chevre !

erell29 a écrit le 21/03/2012 à 19h58:
Je t'invite à regarder toutes les vidéos qui pullulent sur le net sous le mot clé "désensibilisation" et tu constateras par toi même que ce que est fait en démo est reproduit.
J'ai fais ce post pour bien préciser que la désensibilisation ne fait pas appel à un comportement naturel du cheval contrairement à l'habituation qui permet de se servir d'un comportement naturel du cheval pour lui faire connaître un monde domestique.

Bah si tes références ce sont les videos de 5mn sur le net…
Et pour moi le courant « etho » est justement basé sur le fait de se servir du comportement naturel du cheval. C’est peut etre mal appliqué par la masse et ceux qui s’y interessent sommairement mais la base c’est ca. C’est là que je ne comprends pas trop la différence que tu sembles vouloir marquée en fait. Pour la bache ca ne se fait surement pas en « tres peu de temps » ca prend le temps qu’il faut pour que le cheval soit bien. Ca peut prendre 5mn ou plusieurs jours voir semaines selon les individus. Enfin moi c’est ce que j’ai vu mis en application autour de moi.

erell29 a écrit le 21/03/2012 à 19h58:

Que constates tu comme comportement alors ?
Je ne vois pas du tout le rapport avec les chevaux féraux... Ha si... peut être parce qu'eux aussi sont finalement habitués aux hommes même si vivant dans un état plus sauvage que le notre ? j'ai jamais dit le contraire.

Moi je constate que en « forcant » un peu les chevaux à sortir de leur bulle et s’approcher des objets en les faisant interagir on les rends plus curieux, plus joueurs, plus disponibles et moins « autistes ». ils sont en demande d’interaction avec l’humain de part leur histoire avec nous. Biensur ils sont bien avec leurs congénères mais sans la dimension humaine et une fonction auprès de nous, bcp sont plus eteints moins expressifs. Ma pouliche ne supporte pas d’etre juste au pré avec ses congénères sans autres activité que celle de pré, elle veut faire des exos, des balades en main et reclame. Ma grande ju adore se balader et decouvrir de nouveaux chemins pourtant elle adore son pré et établir sa hierarchie mais elle a vraiment besoin de moments de « travail » pour son moral, elle adore bien faire.

Les brumby ne sont justement absolument pas mis en présence de l’homme, vivent en troupeau « sauvage » mais malgré ca ils n’ont aucune crainte de leur environnement car pas de prédateur donc de suite debourrable et dressable avec rapidement un cheval passe-partout pas craintif. Donc l’instinct de fuite n’est pas si ancré et incontournable que ca puisque 2 siecles de vie comme cela les a rendu moins « craintifs » naturellement.

Atoll

Membre d'honneur

Trust : -  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1457
0 j'aime    
La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 21/03/2012 à 22h21

oh les filles, nous vous écrivez un mémoire ou quoi??? bon, je vais lire tout cela and I'll be back...

Atoll

Membre d'honneur

Trust : -  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1457
0 j'aime    
La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 21/03/2012 à 22h30

J'ai même pas réussi a lire la totale tellement c'est ....complexe???? vous pensez que les chevaux se posent autant de questions??? en vivant avec tous les jours, pour finir, ils sont très simples a comprendre...pourquoi autant de charabia??

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 260  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8885
0 j'aime    
La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 21/03/2012 à 22h33

Pour ça que je dis que suivre et faire confiance en leurs comportements de reconnaissance et d'adaptation, c'est la meilleure option !

Atoll

Membre d'honneur

Trust : -  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1457
0 j'aime    
La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 21/03/2012 à 22h38

je pense une chose, éthologue ou pas, quand un cheval est bien dans sa peau......il est bien dans sa peau....(et ça vaut toute les réflexions a la Eric Cantonna:"il suffit de suivre les mouettes au cul du chalutier pour savoir qu'il y a du poisson....)

Lelaitage

Membre d'honneur

Trust : 2  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1364
0 j'aime    
La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 21/03/2012 à 22h40


erell29 a écrit le 21/03/2012 à 22h33:
Pour ça que je dis que suivre et faire confiance en leurs comportements de reconnaissance et d'adaptation, c'est la meilleure option !
C'est ce que toutes les methodes/courants essayent de faire le plus complexe c'est le cheminement: le "comment".
les phrases theoriques c'est bien mais il faut que ca se transcrive dans la pratique! d'où les methode et trucs et astuces et autres lecons et manuels...et aussi biensur les derives qui vont avec.

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 260  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8885
0 j'aime    
La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 21/03/2012 à 22h47


lelaitage a écrit le 21/03/2012 à 22h05:

Moi je constate que en « forcant » un peu les chevaux à sortir de leur bulle et s’approcher des objets en les faisant interagir on les rends plus curieux, plus joueurs, plus disponibles et moins « autistes ». ils sont en demande d’interaction avec l’humain de part leur histoire avec nous. Biensur ils sont bien avec leurs congénères mais sans la dimension humaine et une fonction auprès de nous, bcp sont plus eteints moins expressifs. Ma pouliche ne supporte pas d’etre juste au pré avec ses congénères sans autres activité que celle de pré, elle veut faire des exos, des balades en main et reclame. Ma grande ju adore se balader et decouvrir de nouveaux chemins pourtant elle adore son pré et établir sa hierarchie mais elle a vraiment besoin de moments de « travail » pour son moral, elle adore bien faire.

Les brumby ne sont justement absolument pas mis en présence de l’homme, vivent en troupeau « sauvage » mais malgré ca ils n’ont aucune crainte de leur environnement car pas de prédateur donc de suite debourrable et dressable avec rapidement un cheval passe-partout pas craintif. Donc l’instinct de fuite n’est pas si ancré et incontournable que ca puisque 2 siecles de vie comme cela les a rendu moins « craintifs » naturellement.



Je le répète: l'habituation concerne le premier contact ! L'objet prend tout son intérêt communicatif dans la relation avec l'homme. ça été maintes et maintes fois dans les pages précédentes. Tu as des témoignages même !

Pour les brumbys, leur nombre de chromosome n'est pas le même que les chevaux sauvages. De plus, l'instinct n'est pas de fuir les espèces qu'il côtoie car autrement aucune coopération serait possible !!! Contrairement à ce qu'on croit, une espèce sauvage n'est pas inapprochable par l'homme, elle vit juste dans son environnement naturel et n'a pas subit de sélection artificielle. MAIS l'homme peut largement l'approcher au même titre que les autres espèces. C'est ainsi que les coopérations, altruismes, mutualismes... et donc co-évolutions se font. L'homme et le cheval en sont un, hypothétique, exemple.
De plus, comme tu le dis, il n'y a plus de prédateur donc plus de stress lié à ça, donc beaucoup moins de méfiance et discrimination des différentes espèces qu'il croise... dont l'homme.
De plus, justement en éthologie, on y apprend que l'instinct est modifiable par l'expérience dans une certaine mesure. Mais la base reste car elle est déterminée génétiquement.

Pour le langage, je suis certaine que ce genre de dérive n'arrivera pas jusque dans le dico... tout simplement car ça touche à des notions et des concepts qui sont autres que la simple évolution de la langue.
Faut voir dans le monde de l'éthologie scientifique (outre-atlantique) combien le monde du cheval est ridiculisé étant donné que ces amalgames n'arrivent qu'en France. Et je te raconte pas quand tu veux être un éthologue scientifique dans le cheval. Donc final, utiliser un terme sans en connaître réellement la définition, c'est fait plus de tort à la discipline qu'autre chose (et donc aux chevaux).
M'enfin bon, si ça peut te faire rire que ce genre de choses m'hérisse le poil, bon...

Atoll

Membre d'honneur

Trust : -  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1457
0 j'aime    
La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 21/03/2012 à 22h47


lelaitage a écrit le 21/03/2012 à 22h40:
C'est ce que toutes les methodes/courants essayent de faire le plus complexe c'est le cheminement: le "comment".
les phrases theoriques c'est bien mais il faut que ca se transcrive dans la pratique! d'où les methode et trucs et astuces et autres lecons et manuels...et aussi biensur les derives qui vont avec.

Alors là j'ai compris!!! je me suis intéressée a la pseudo éthologie "chuchoteur", et bien je suis revenue au classique, douceur et longueur de temps vaut mieux que leurs techniques qui est "magique", oui, bien sûr, comment changer le comportement d'un individu, équin soit il, en 3 jours, ou même en 3 semaines????? ah ah ah ....a pars un coup de baguette magique (ou de stick??), je ne vois pas

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 260  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8885
0 j'aime    
La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 21/03/2012 à 22h50


lelaitage a écrit le 21/03/2012 à 22h40:
C'est ce que toutes les methodes/courants essayent de faire le plus complexe c'est le cheminement: le "comment".
les phrases theoriques c'est bien mais il faut que ca se transcrive dans la pratique! d'où les methode et trucs et astuces et autres lecons et manuels...et aussi biensur les derives qui vont avec.


Oui... c'est vrai que ça se vend comme des petits pains...

Petites anecdotes de l'invention des méthodes: Au salon du cheval, cette année, une éthologue scientifique présentait ces recherches sur le renforcement positif sur le poulain ainsi que les manipulations faites sur la mère influent sur la relation future entre l'homme et le poulain.
A la fin de la conférence, bons nombres d'éleveurs étaient décontenancés des résultats... et n'ont fait que demandés si elle n'avait pas inventé un protocole et une méthode standardisé pour pouvoir appliquer ça... alors que tout relevé du bon sens.

Bref, c'est vrai que c'est essentiel de rendre les gens dépendants.

Frederique3560

Membre ELITE Or

Trust : 312  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 9058
0 j'aime    
La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 22/03/2012 à 00h28

Erell,
je ne veux pas relancer le débat , mais si tu considères que l'habituation concerne seulement le 1er contact ,
c'est quoi après ?

ou tu veux plutôt dire que l'on procède par habituation seulement lorsque l'animal n'a pas déjà un "apriori" car il n'avait jamais été confronté à la chose nouvelle ?(je pense que c'est ça ?)



As-tu (avez-vous les autres aussi ) lu mon post page 11, le dernier sur cette page ?

On ne va pas en rajouter sur les définitions, mais comme toi Erell je pense que pour se comprendre on doit utiliser des mots qui ont la même signification car sinon c'est impossible de communiquer ensemble ...

Je suis d'accord avec vous Lelaitage sur l'évolution du langage et l'élargissement des mots à de nouveaux sens : incontournable !

Il me semble bien d'ailleurs, Erell, que pour la désensibilisation tu acceptes bien l'élargissement du terme (qui comme je le disais plus haut à l'origine signifie une réduction des réactions par exposition progressivement croissante) . Pourtant ce n'est pas (ou pas toujours car Lelaitage a l'air d'avoir heureusement de meilleures expériences) ce que l'équitation éthologique (oups encore un sens élargi !)propose .

J'avoue que j'ai moi aussi du mal à voir ces mots détournés pour faire plus de pub ... mais il faudra faire avec, car dans le lot il y a des personnes sincères ( au moins les amateurs , pour les pros renommés je suis plus septique , peut-être au début ? mais $$$$$ ça vous change un homme ! )

Enfin : je fais un copié/coller des critères du comportement d'habituation que tu as donné :
(je l'ai lu et relu pour bien en comprendre le sens )

Thompson et Spencer (1966) ont défini neuf critères définissant le phénomène comportemental d’habituation.

· Les stimuli répétitifs résultent en des réponses diminuées (habituation à court terme);

· Après une série de stimulations, les réponses recouvrent spontanément leur niveau initial;

· Durant des séries répétitives de stimuli séparées par une récupération spontanée, l’habituation se produit plus rapidement à chaque série (habituation à long terme);

· Le taux d’habituation par stimulus augmente avec la fréquence de stimulation;

· Le taux d’habituation diminue avec l’augmentation de la force du stimulus;

· Lorsqu’un niveau constant d’habituation a été atteint durant une série, des stimuli additionnels prolongent la récupération spontanée;

· L’habituation à un type de stimuli peut résulter en habituation pour d’autres stimuli;

· La présentation d’un fort stimulus différent du stimulus habitué conduit à une déshabituation;

· La répétition du stimulus de déshabituation conduit avec succès à une nouvelle habituation.


et ... ce que je comprends s'applique tout à fait à la désensibilisation ! ou alors je n'ai rien compris ?

Je ne veux pas avoir raison à tout prix, mais soit je suis bornée ou stupide, soit l'habituation est bel et bien un élément de désensibilisation

Est-tu sûre Erell que "les stimulis" sont uniquement une mise en contact libre avec sans intervention ???

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 260  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8885
0 j'aime    
La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 22/03/2012 à 02h15

Frédérique, la désensibilisation n'est pas une processus d'apprentissage présent chez le cheval... alors pourquoi tourner autour du pot ?

Etant donné que le terme désensibilisation, chacun y donne la définition qu'il veut... alors si pour toi cela ressemble à de l'habituation, soit. Mais cela n'a de correspondance avec l'habituation que par la définition que tu lui donnes... qui est encore une fois pas clair (tiens tiens comme tous les principes des chuchoteurs: flou artistique !).

Si tu pars de la définition de la désensibilisation médicale:

Citation :
Le principe de la désensibilisation consiste à inoculer à petites doses l'allergène responsable des phénomènes d'irritation, de rhinite chronique ou saisonnière, de façon à ce que l'organisme s'immunise de lui-même. C'est une sorte de vaccination. Petit à petit notre corps apprend à supporter l'intrus.


Donc je le répète désensibiliser un comportement, c'est bien demander l'extinction de ce comportement.
Je maintiens donc qu'on ne désensibilise pas un individu à son environnement. Le but n'est pas d'obtenir un cheval totalement blasé à son environnement.
Comme on peut le voir au cours de la vie du poulain puis de sa maturation, on obtient un jeune habitué à son environnement et non désensibilisé. C'est à dire qu'il interagit avec cet environnement, il n'y est pas insensible.

Edité par erell29 le 22-03-2012 à 02h29



Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 260  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8885
0 j'aime    
La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 22/03/2012 à 02h25


frederique3560 a écrit le 22/03/2012 à 00h28:
Erell,
je ne veux pas relancer le débat , mais si tu considères que l'habituation concerne seulement le 1er contact ,
c'est quoi après ?

ou tu veux plutôt dire que l'on procède par habituation seulement lorsque l'animal n'a pas déjà un "apriori" car il n'avait jamais été confronté à la chose nouvelle ?(je pense que c'est ça ?)


Oui en cas de premier contact, elle est primordiale ! Mais cela peut aider aussi un cheval traumatisé.
Je comprends pas pourquoi ce terme et concept paraît si abstrait alors qu'il a été expliqué et démontre depuis longtemps

Je relis ton commentaire p11 !



frederique3560 a écrit le 22/03/2012 à 00h28:
Il me semble bien d'ailleurs, Erell, que pour la désensibilisation tu acceptes bien l'élargissement du terme (qui comme je le disais plus haut à l'origine signifie une réduction des réactions par exposition progressivement croissante) . Pourtant ce n'est pas (ou pas toujours car Lelaitage a l'air d'avoir heureusement de meilleures expériences) ce que l'équitation éthologique (oups encore un sens élargi !)propose .


Sauf que la désensibilisation observée dans les démos et les adeptes (désolé mais moi oui je me base sur ça étant donné que ce sont les inventeurs du concept, donc ils doivent savoir s'en servir quand même !) est une exposition par l'homme et NON par le CHEVAL !

Pour les 9 critères, c'est une description pour des expériences en situation très contrôlée bien différente d'une situation domestique.

Edité par erell29 le 22-03-2012 à 02h31



Lelaitage

Membre d'honneur

Trust : 2  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1364
0 j'aime    
La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 22/03/2012 à 11h28


erell29 a écrit le 21/03/2012 à 22h47:


Pour les brumbys, leur nombre de chromosome n'est pas le même que les chevaux sauvages. De plus, l'instinct n'est pas de fuir les espèces qu'il côtoie car autrement aucune coopération serait possible !!! Contrairement à ce qu'on croit, une espèce sauvage n'est pas inapprochable par l'homme, elle vit juste dans son environnement naturel et n'a pas subit de sélection artificielle. MAIS l'homme peut largement l'approcher au même titre que les autres espèces. C'est ainsi que les coopérations, altruismes, mutualismes... et donc co-évolutions se font. L'homme et le cheval en sont un, hypothétique, exemple.
De plus, comme tu le dis, il n'y a plus de prédateur donc plus de stress lié à ça, donc beaucoup moins de méfiance et discrimination des différentes espèces qu'il croise... dont l'homme.
De plus, justement en éthologie, on y apprend que l'instinct est modifiable par l'expérience dans une certaine mesure. Mais la base reste car elle est déterminée génétiquement.


Justement tu vas dans mon sens!!! Les chevaux ne sont pas les meme qu’il y a 10 000 ans donc ils ont maitenant une capacité à vivre et reagir avec l’homme sans se sentir agressés ou “violés”dans leur nature propre! Voila on y vient! pour moi le Brumby, meme non exposé à l'humain (à l'inverse des chevaux d'elevage) integre l'humain comme partenaire de suite sans souci et pourtant il devrait etre percu comme un prédateur d'apres tes dires. Pour moi, et cé st là qu'on differe, la base genetique meme est affectée mais cé st normal puisque les chevaux actuels (y compris les brumby) sont issus de selections genetiques drastiques


erell29 a écrit le 21/03/2012 à 22h47:

Pour le langage, je suis certaine que ce genre de dérive n'arrivera pas jusque dans le dico... tout simplement car ça touche à des notions et des concepts qui sont autres que la simple évolution de la langue.
Faut voir dans le monde de l'éthologie scientifique (outre-atlantique) combien le monde du cheval est ridiculisé étant donné que ces amalgames n'arrivent qu'en France. Et je te raconte pas quand tu veux être un éthologue scientifique dans le cheval. Donc final, utiliser un terme sans en connaître réellement la définition, c'est fait plus de tort à la discipline qu'autre chose (et donc aux chevaux).
M'enfin bon, si ça peut te faire rire que ce genre de choses m'hérisse le poil, bon...


Du coup j’ai ouvert mon dico et il existe déjà 2 définitions du mot désensibilisation (et oui du coup ca me fait encore plus me poiler!)
désensibilisation
nom féminin singulier
1 (médecine) : traitement contre les facteurs déclencheurs d'allergies
2 (au sens figuré) : fait de rendre moins sensible, de diminuer un émoi


Donc je pense qu’effectivement les chuchoteurs etho se rattachent à la deuxieme !
Page(s) : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17
La désensbilisation n'existe pas.
 Répondre au sujet