La désensbilisation n'existe pas.

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Erell29

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 17/03/2012 à 18h44

Juste parce que je lis ça partout et que d'un point de vue comportemental ça n'a aucun sens:

Oui la désensibilisation ça n'existe pas dans l'apprentissage !
On désensibilise un organisme à un élément à coup d'anti-histaminique. Vous avez d'ailleurs tout un dossier sur ce traitement thérapeutique "contre" les allergies, ici même: http://www.allergique.org/article1188.html.
On peut même lire que, Ah !, la désensibilisation n'est pas la solution miracle (http://sante.lefigaro.fr/actualite/2009/05/26/9572-allergies-desensibilisation-nest-pas-solution-miracle). Ce qui tombe bien, ça rejoint notre sujet: La désensibilisation n'est pas une solution pour la relation entre le cheval et l'homme. Elle ne permet pas l'adaptation du cheval à son environnement.

-> Pourquoi ?

Donc on désensibilise pas un individu à son environnement. On l'habitue !

Ce qui du point de vue de l'apprentissage et de l'expérience individuelle n'a rien à voir.

Par définition, l'habituation est une diminution progressive de la réponse comportementale avec répétition du stimulus dans le temps et dans l'espace.

Pour une habituation réussie, il faut:
- s'armer de patience.
- introduire les objets progressivement dans l'environnement habituel du cheval.
- Laisser les objets à disposition du cheval, toujours dans son environnement quotidien, afin qu'il les touchent, les mâchouillent. Bref, s'imprègne de cette nouvelle chose.

Le but étant à chaque fois d'intégrer ce nouvel objet dans l'environnement propre de l'individu. C'est à dire qu'il ait une expérience avec cet objet.

Pour nous cavalier, notre but est que le cheval ait une expérience positive avec cet objet voire qu'il rentre en "interaction" avec cet objet de son propre chef.

Et pour cela, ne surtout pas faire juste des séances avec démonstration et présentation de parapluie, bâches, fils claquant au vent où en vain l'homme essaye de faire passer non loin le cheval ..etc. Comme on en voit aujourd'hui beaucoup !

Le cheval est une proie et tout part de cette condition. Tout est danger donc tout objet nouveau est une méfiance voire un danger. Clairement. Ainsi une présentation rapide et furtive d'une heure n'aidera pas votre cheval à intégrer cet objet dans son environnement. Par contre, son stress va monter en flèche, la confiance envers vous va largement diminuer et finalement va germer un beau conflit qui va traîner dans le temps tel un boulet suivant son prisonnier dans l'univers de Lucky luke !

Armez vous de l'objet nouveau, allez dans l'environnement de votre cheval avec cet objet.
Posez le sur le sol et laissez votre cheval faire. Vous serez de ce fait en observation et non plus en tant qu'intermédiaire entre le cheval et l'objet nouveau de ce fait vous n'aurez plus le rôle d'approcher ou d'éloigner cette source de nouveauté. Donc devenez observateur de cette scène. Comprenez les comportements: ronflements ? écarts ? approche-retrait ? déplacements ? flairages ? etc...
Si cela prend un peu de temps. Trouvez la position d'observation qui convient (je vous laisse un choix infini ) et laissez l'objet dans l'environnement du cheval sous votre surveillance si vous pouvez pas faire autrement ou jusqu'au lendemain (voire plus si il faut).

La démarche n'est finalement pas du tout la même et votre rôle dans l'apprentissage de la nouveauté sera bien différent aux yeux de votre cheval.

Un petit tilt reliant ce que je révise et ce que j'observe dans les écrits équestres
J'y retourne d'ailleurs (dans les révisions ! malheur !).
Juste avant, c'est également la vidéo d'un loulou de ma pension qui confirme parfaitement ce que j'expose:




Il observe, puis a une expérience avec l'objet (le pousse, le mâche, le porte), il le suis même ! Puis finalement, le loulou vient vers moi sans aucune appréhension, ni stress.

Dans la situation inverse, j'aurai amené de ma hauteur d'humaine ce ballon, le tenant par la poignée, à son nez, je suis certaine que sa réaction aurait été la défense et la fuite !

Bonne soirée !

Edité par erell29 le 17-03-2012 à 19h02

Erell29

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 17/03/2012 à 20h26


amazone82 a écrit le 17/03/2012 à 20h10:
Pour le vocabulaire, je t'avoue que limite moi je m'en moque un peu. Et j'ai vite été perdue dans le médical. L'objectif étant de définir la meilleur façon de s'y prendre.


Justement utiliser les bons termes est important. Si je te parle de mors alors que je veux parler de selle tu vas avoir du mal. Tu t'en moques, c'est ton avis et je le respecte. Mais je te demande à mon tour de faire attention car j'ai moi même le respect de faire attention de ne pas me tromper dans les termes que j'utilise pour que tu me comprennes bien ! J'attends donc en retour autre chose que "je m'en moque un peu"

L'objectif n'est pas de définir la meilleure façon de s'y prendre car on connaît aujourd'hui les différents apprentissages que les chevaux peuvent avoir. Le but est surtout de s'adapter au cheval.


amazone82 a écrit le 17/03/2012 à 20h10:
Je ne suis pas d'accord quand tu dis que c'est un agression. L'objectif de l'exercice étant (pour nous, ce n'est qu'un exercice pour nous, le cheval n'a rien à faire), d'arriver à être assez progressif pour qu'il ne se sente jamais menacé et même jamais concerné.

Pour moi un cheval qui a vu, touché et joué un ballon uniquement dans son environnement, prendra peur s'il se retrouve seul sur un chemin qu'il ne connait pas tip top avec d'un coup un ballon qui lui arrive en plein dessus et cela rapidement! Après peut être que je me trompe, mais pour moi l'objet passif n'est pas tout à fait le même que l'objet actif. Et j'ai encore vu ça cet après quand mon poulain a fait un gros écart lorsqu'un seau a été emporté par le vent, alors que s'il y a bien un objet qu'il a retourné dans tous les sens, c'est bien celui là.


C'est bien dommage de vouloir rendre un cheval passif de son propre apprentissage de la vie.
Je n'ai pas dit que l'objet en question n'avait pas à être utiliser par l'homme ensuite. Mais le premier contact avec l'objet, c'est important que l'animal le fasse par lui même.
En balade, quand un cheval a peur d'une branche par terre. On ne va pas aller chercher la branche et la ramener à lui. Non, on va l'encourager, l'inciter à aller la sentir.
Alors pourquoi fait on l'inverse de cette situation précédente dans la carrière en provoquant délibérant un stress ?


amazone82 a écrit le 17/03/2012 à 20h10:
Mais je me répète, je suis tout à fait d'accord pour la procédure d'habituation qui est bien la première à faire.

Je vais reprendre la description de mes "phases" pour être sure qu'on se comprend.

Une fois que le cheval a identifié l'objet ballon, on le prend et on joue avec assez loin. Le cheval n'aura alors pas de réaction, puisque ça ne le concerne pas et il a déjà vu ce truc. On vient donc le féliciter, et on recommence mais un peu moins loin. Là le cheval risque d'y prêter un peu plus attention, il va regarder, puis se rassurer, c'est la même chose que précédemment, on joue avec le ballon, ça ne le concerne pas. Il est complètement détendu et on peu se rapprocher un peu plus, jusqu'à pouvoir jouer au ballon à 3m de lui, sans qu'il ne se sente concerné, sans qu'il se sente agressé.

C'est sur que si je lance le ballon en le regardant avec un air menaçant (du genre: "alors comment tu vas réagir?") en me rapprochant de plus en plus alors qu'il n'a pas eu le temps de se rassurer, il est clair qu'il va se sentir agressé. Comme je l'ai dit, tout est dans la progression, ne jamais dépasser le stade où le cheval regarde avec attention ce qui se passe.

Idem pour l'exemple du foulard. Tu fais bien ce que tu veux avec ton foulard tant que j'ai pu vérifier en prenant tout mon temps que ton but n'était pas de me frapper avec mais juste de t'amuser tout en restant proche de moi!


Bah on en reviens complétement à l'habituation: y aller progressivement

J'ai vu dans le cas de "désensibilisation", des chevaux recevoir l'objet de la peur contre eux. Les chevaux sont un des individus qui ont une proxémie (= bulle autour de soi) très importante (quelques mètres) et intégrer un objet non identifié dans cet espace était déjà une agression sur son corps. Et à ça, je dis non !

Edité par erell29 le 17-03-2012 à 20h28



Rush

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 17/03/2012 à 20h35

Merci Erell pour ta réponse !
Oui tout à fait, rien ne sert de pousser le cheval en lui mettant des coups de cravache (position très inconfortable) pour qu'il passe vers ce qui lui fait peur (le monstre comme dit Sam! ) Perso, je ne force pas ça peut déjà devenir dangereux et il n'y a rien de mieux pour bousiller la complicité!
Je pense que la clé, c'est la décontraction et surtout, faire comme si de rien n'était ! et comme tu dis, ça ne marche que si ton cheval a confiance en toi.

Je pense pas lui inspirer quoi que ce soit! à part distributeur de pomme gratos? ... Plus sérieusement j'ai un problème d'irrespect avec lui que je bosse, et ça rentre! la semaine dernière il faisait mine de me chiquer, parce que je l'emmenais dans sa "carrière" ...j'ai été trop gentille, j'en ai eu marre j'ai foutu une baffe, mais encore! il revenait, après c'était du jeu pour lui... il est p'têtre neuneu il revenait tout le temps faire genre : j'te choppe avec mes lèvres

Une mono est venu en début d'apres midi,elle m'a dit qu'il n'attendait que moi, que je lui apprenne des choses, que je joue avec lui mais c'est moi qui capte pas son comportement!
Peut-être qu'il essaie d'avoir confiance en moi, donc de me respecter... aaaaaaaaaaaaaaaaa j'suis cruelle!
cela dit, j'essaie tj de rester calme lorsqu'il a peur, et il n 'a pas peur de grand chose, du moins lorsqu'il a la trouille, je fais comme si de rien n'était, j'essaie de l'emmener vers l'objet, avec aucune appréhension de ses réactions, il n'a aucune raison d'avoir la trouille en ma présence, i am a super woman!


Et pour toi Sam, la moquette je la laisse où elle est, très peu pour moi! en revanche, la guinness ..........

Eija63

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Posté le 17/03/2012 à 20h40

L'habituation est plus ou moins rapide selon les individus.
Le poulain de ma petite-fille est venu vers "les humains" de lui-même dés sa naissance. (ici il a environ 8 heures)

alors que son demi-frère, qui a 5 ans maintenant, était beaucoup plus peureux à la naissance.
Donc il y a déjà un facteur génétique quand au stress d'un cheval.
Le poulain de ma petite-fille qui a 10 mois maintenant continue à venir droit sur tout ce qu'il voit. Il n'a aucune méfiance vis-à-vis de tout ce qui l'entoure.
Il est désensibilisé.
Pour un cheval qui n'est pas dans ce cas, je crois que la méthode confort/inconfort est bonne.
Il ne faut pas EPARGNER un cheval de tout stress. Il faut être à ses cotés pour lui apprendre à BIEN REAGIR face à un stress. Soit avec notre propre attitude, soit avec l'aide d'un cheval-école qui ne stress pas.
Le cheval qui a surmonté plusieurs situations de stress devient plus sûr de lui que le cheval à qui on a évité les stress.

Celia33

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Posté le 17/03/2012 à 20h48

Sujet très intéressent ! Ça remet en cause pas mal de choses qu'on nous apprends...

Moi j'ai une question, concrètement, comment faites vous pour habituer un cheval, qui a été battu a la cravache et qui a peur de cette dernière, ainsi que de tout objet du genre longe, ficelle a foin etc.. Sans utiliser la méthode d'approche retrait ?

Eija63

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 17/03/2012 à 20h55


celia33 a écrit le 17/03/2012 à 20h48:
Sujet très intéressent ! Ça remet en cause pas mal de choses qu'on nous apprends...

Moi j'ai une question, concrètement, comment faites vous pour habituer un cheval, qui a été battu a la cravache et qui a peur de cette dernière, ainsi que de tout objet du genre longe, ficelle a foin etc.. Sans utiliser la méthode d'approche retrait ?


Je rentrerais dans son parc avec une cravache à la main en la tapotant sur ma botte chaque fois que je viendrais lui apporter son foin, son grain ou son eau.
En espérant qu'il associe l'objet à quelque chose de bon. Mais il n'oubliera de toute façon jamais qu'il a été battu.

Zizouille

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Posté le 17/03/2012 à 20h59


eija63 a écrit le 17/03/2012 à 20h55:

Mais il n'oubliera de toute façon jamais qu'il a été battu.


+1
9 ans après, la cravache est toujours proscrite avec le mien, même à côté, il commence seulement à s'habituer, mais c'est pas encore ça...

Amazone82

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 17/03/2012 à 20h59

Oui, désolée pour le "je m'en moque", ton post étant très axé sur les termes employés, c'était déplacé.

Mais ça y est, je comprends un peu mieux le rapport avec les allergies (n'étant pas allergique, je ne connais vraiment pas les différents traitements et j'ai eu la flemme d'aller lire).

Donc désensibilisation= l'homme amène l'objet au cheval, en sachant bien que celui-ci va provoquer une forte première réaction de peur, mais pense qu'au bout d'un moment, celle-ci va se calmer grâce aux répétitions.

habituation= insertion de l'objet en dose minime (ici ce serait la distance, je suppose que tu ne lui a pas balancé le ballon à la tête) qui ne provoque pas ou très peu de réaction, et augmentation de cette dose (soit par le cheval lui même, soit par l'homme) tellement progressivement qu'il n'y a pas plus de réaction.

C'est bien ça cette fois?
Et en effet, ça ne parait pas très logique que le désensisibilisation marche: c'est pas parce que je te pince de plus en plus fort que tu vas avoir moins mal. Enfin, il parait que dans les sports de combat c'est comme ça que ça marche... Mais je dirai qu'il y a forcément des dommages collatéraux ailleurs (notamment sur les nerfs dans ce cas là).

Donc je pense que si, l'habituation sur un cheval peut marcher, d'où les "jolis" résultats lors des démo, mais ça ne marche que grâce à la "lobotomisation" qui survient quand on place un cheval dans un stress intense prolongé.


Pour ce qui est de rendre mon poulain passif, pas du tout. Je fais exactement comme toi. Je lui présente des objets en le laissant les manipuler. Il est super curieux alors ça aide. Mais je poursuis l'apprentissage en activant ces objets.

Une fois qu'il n'a plus peur de la branche cassée sur le chemin, je la bouge, je la mets dans une autre configuration. Je viens de lui apprendre à toucher les objets que je lui présente, et ça a très bien marché sur une pancarte au détour d'un chemin ce matin même. Donc OUI OUI OUI pour l'habituation de lui même dans son environnement et utiliser son intérêt.

Mais j'essaie de re-créer des situations qui pourraient nous arriver dans un endroit qu'il ne connait pas. Car, vu que tu cites St Vaulry, je fais de même: exercice nouveau dans lieu connu, exercice connu dans nouveau lieu!

Dans le cas de la branche, oui, pas besoin de la lui amener, il est quand même rare qu'une branche bondisse sur un cheval, mais dans le cas de vélo par exemple? On est bien obligé de l'habituer (c'est bien le bon mot cette fois je crois) à ce que le vélo arrive sur lui alors que ce n'est pas lui qui provoque le rapprochement.

Or si j'attends quelque chose de mon poulain en ballade devant un vélo qui arrive c'est bien de la passivité. Evidemment, il y a toujours un truc qui l'inquiète pas ci ou par là, je lui laisse tout le temps de regarder et de s'en approcher quand c'est possible

Celia33

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Posté le 17/03/2012 à 21h03


eija63 a écrit le 17/03/2012 à 20h55:


Je rentrerais dans son parc avec une cravache à la main en la tapotant sur ma botte chaque fois que je viendrais lui apporter son foin, son grain ou son eau.
En espérant qu'il associe l'objet à quelque chose de bon. Mais il n'oubliera de toute façon jamais qu'il a été battu.


Je vais essayer ça ! Merci ! Oui je penses qu'il n'oubliera jamais, mais bon ça fais mal au cœur de le voir partir au fin fond du près au triple galop pasque j'ai secoué une ficelle et qu'il étais a 10m de moi... il lui a fallu 1h pour revenir vers moi de lui même..

Amazone82

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 17/03/2012 à 21h18

Pour l'habituation à la cravache, tu devrais déjà lui la proposer comme la vidéo du ballon. S'il ne s'y intéresse pas (ce long baton posé par terre ne ressemblant en rien à la cravache qui l'a fait tant souffrir), tu peux t'assoies avec l'objet posé sur tes genoux, en le laissant venir librement. Essaie de capter son intention mais laisse le en liberté. Félicite beaucoup dès qu'il s'approche. Dès qu'il l'accepte, tu pourras lui montrer qu'une cravache peut aussi se manipuler. Mais alors surtout pas vers lui, faire tout autre chose (faut avoir de l'imagination) tout doucement sous ses yeux, en lui proposant de venir la renifler aussi souvent qu'il le souhaite.

Mais surtout ne lui demande pas de la supporter tout de suite alors qu'il n'en est pour le moment pas capable.

Celia33

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Posté le 17/03/2012 à 21h26


amazone82 a écrit le 17/03/2012 à 21h18:
Pour l'habituation à la cravache, tu devrais déjà lui la proposer comme la vidéo du ballon. S'il ne s'y intéresse pas (ce long baton posé par terre ne ressemblant en rien à la cravache qui l'a fait tant souffrir), tu peux t'assoies avec l'objet posé sur tes genoux, en le laissant venir librement. Essaie de capter son intention mais laisse le en liberté. Félicite beaucoup dès qu'il s'approche. Dès qu'il l'accepte, tu pourras lui montrer qu'une cravache peut aussi se manipuler. Mais alors surtout pas vers lui, faire tout autre chose (faut avoir de l'imagination) tout doucement sous ses yeux, en lui proposant de venir la renifler aussi souvent qu'il le souhaite.

Mais surtout ne lui demande pas de la supporter tout de suite alors qu'il n'en est pour le moment pas capable.


Ok, je prends note merci !! de toute façon je suie pas pressée j'irai a son rythme va falloir que je réfléchisse a tout ça ^^

Samanthaarkham

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Posté le 17/03/2012 à 21h32


amazone82 a écrit le 17/03/2012 à 21h18:
Pour l'habituation à la cravache, tu devrais déjà lui la proposer comme la vidéo du ballon. S'il ne s'y intéresse pas (ce long baton posé par terre ne ressemblant en rien à la cravache qui l'a fait tant souffrir), tu peux t'assoies avec l'objet posé sur tes genoux, en le laissant venir librement. Essaie de capter son intention mais laisse le en liberté. Félicite beaucoup dès qu'il s'approche. Dès qu'il l'accepte, tu pourras lui montrer qu'une cravache peut aussi se manipuler. Mais alors surtout pas vers lui, faire tout autre chose (faut avoir de l'imagination) tout doucement sous ses yeux, en lui proposant de venir la renifler aussi souvent qu'il le souhaite.

Mais surtout ne lui demande pas de la supporter tout de suite alors qu'il n'en est pour le moment pas capable.


Je suis d'accord avec cette méthode. Tandis qu'Eija propose tout l'inverse de ce qu'est en train de développer Erell.

Je pense que la différence majeure dans tout ça se situe dans "proposer" et "imposer".

On propose en laissant le cheval agir comme bon lui semble face à l'objet, tandis qu'en rentrant dans le parc en tapant la cravache quand on apporte le foin, on impose l'objet puisque ça veut indirectemment dire "tu pourras manger qu'en t'approchant de la cravache".

Edité par samanthaarkham le 17-03-2012 à 21h32



Eija63

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Posté le 17/03/2012 à 21h43

Au fait, je m'pose une question. Pourquoi vouloir l'habituer à la cravache ?
As-tu vraiment besoin de t'en servir quand tu es avec lui ?
Quel défaut avait-il pour avoir été battu avec une cravache ?
J'ai acheté un cheval qui avait 10 ans et n'avait été ferré qu'une ou deux fois à 10 ans...
Quand ma fille a commencé à le ferrer, j'vous raconte pas comme il l'a faite chier !
Elle a été très patiente pendant un bon moment, jusqu'à ce qu'il repose son pied quand elle était en train de brocher.
Un clou a traversé le doigt de ma fille.
Alors là, elle a pris une cravache et j'ai cru qu'elle allait le tuer !
Depuis ce jour, c'est le plus gentil pendant le ferrage. Il ne bouge plus du tout, il trouve tout à fait normal d'être ferré.
Et IL N'A PAS PEUR DES CRAVACHES bien qu'on ne s'en serve jamais avec lui, mais si on en agite une prés de lui sans le toucher il ne la calcule même pas.

Samanthaarkham

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Posté le 17/03/2012 à 21h52


eija63 a écrit le 17/03/2012 à 21h43:
Au fait, je m'pose une question. Pourquoi vouloir l'habituer à la cravache ?
As-tu vraiment besoin de t'en servir quand tu es avec lui ?
Quel défaut avait-il pour avoir été battu avec une cravache ?
J'ai acheté un cheval qui avait 10 ans et n'avait été ferré qu'une ou deux fois à 10 ans...
Quand ma fille a commencé à le ferrer, j'vous raconte pas comme il l'a faite chier !
Elle a été très patiente pendant un bon moment, jusqu'à ce qu'il repose son pied quand elle était en train de brocher.
Un clou a traversé le doigt de ma fille.
Alors là, elle a pris une cravache et j'ai cru qu'elle allait le tuer !
Depuis ce jour, c'est le plus gentil pendant le ferrage. Il ne bouge plus du tout, il trouve tout à fait normal d'être ferré.
Et IL N'A PAS PEUR DES CRAVACHES bien qu'on ne s'en serve jamais avec lui, mais si on en agite une prés de lui sans le toucher il ne la calcule même pas.


Bah moi j'aime pas du tout ce genre de méthode. Tu crois que le cheval a voulu lui planter un clou dans le doigt? Non bien sur! C'est juste que la position de chacun n'est pas bien établie, et donc surement manque de respect.

Personnellement je suis contre la violence. Un jour mon Trotteur m'a pris le bras parce qu'il voulait jouer, bah j'ai encore la cicatrice de sa dent (la classe ). Je lui ai dis "non" bien sur, mais je l'ai pas frappé pour autant. A l'origine le geste n'était pas "méchant", il me proposait un jeu. Je ne pense pas que le frapper aurait résolu les choses.

D'ailleurs la théorie de "les chevaux se tabassent entre eux, pour être respecté, il faut faire comme un cheval" ridicule parce qu'un cheval sait très bien différencier un congénaire d'un être humain

Celia33

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Posté le 17/03/2012 à 21h59


eija63 a écrit le 17/03/2012 à 21h43:
Au fait, je m'pose une question. Pourquoi vouloir l'habituer à la cravache ?
As-tu vraiment besoin de t'en servir quand tu es avec lui ?
Quel défaut avait-il pour avoir été battu avec une cravache ?


Non je n'ai pas besoin de m'en servir, et je m'en sers trèès rarement, voire pas du tout avec mes chevaux, c'est vraiment pour qu'il arrête de stresser quand j'ai quelque chose dans la main, genre une ficelle, une longe, ou autre chose qui pourrait le taper.
Je sais qu'il a été barré, c'est un ancien cheval de CSO qui tournait sur 130, et des qu'il faisais une barre il devenait hystérique, c'est monté qu'il a du être cravaché, mais il a peur a pied aussi
Je ne l'ai jamais monté, je l'ai récupéré dans un sale état et la je le remet doucement en état.

Labeo

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 17/03/2012 à 22h10


samanthaarkham a écrit le 17/03/2012 à 21h52:


Bah moi j'aime pas du tout ce genre de méthode. Tu crois que le cheval a voulu lui planter un clou dans le doigt? Non bien sur! C'est juste que la position de chacun n'est pas bien établie, et donc surement manque de respect.

Personnellement je suis contre la violence. Un jour mon Trotteur m'a pris le bras parce qu'il voulait jouer, bah j'ai encore la cicatrice de sa dent (la classe ). Je lui ai dis "non" bien sur, mais je l'ai pas frappé pour autant. A l'origine le geste n'était pas "méchant", il me proposait un jeu. Je ne pense pas que le frapper aurait résolu les choses.

D'ailleurs la théorie de "les chevaux se tabassent entre eux, pour être respecté, il faut faire comme un cheval" ridicule parce qu'un cheval sait très bien différencier un congénaire d'un être humain


Très très interessant ce post.

"parce qu'un cheval sait très bien différencier un congénaire d'un être humain " cela voudrait dire que le cheval sait faire la part des choses, je doute que leur intelligence le leur permette.






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