La désensbilisation n'existe pas.

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Erell29

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 17/03/2012 à 18h44

Juste parce que je lis ça partout et que d'un point de vue comportemental ça n'a aucun sens:

Oui la désensibilisation ça n'existe pas dans l'apprentissage !
On désensibilise un organisme à un élément à coup d'anti-histaminique. Vous avez d'ailleurs tout un dossier sur ce traitement thérapeutique "contre" les allergies, ici même: http://www.allergique.org/article1188.html.
On peut même lire que, Ah !, la désensibilisation n'est pas la solution miracle (http://sante.lefigaro.fr/actualite/2009/05/26/9572-allergies-desensibilisation-nest-pas-solution-miracle). Ce qui tombe bien, ça rejoint notre sujet: La désensibilisation n'est pas une solution pour la relation entre le cheval et l'homme. Elle ne permet pas l'adaptation du cheval à son environnement.

-> Pourquoi ?

Donc on désensibilise pas un individu à son environnement. On l'habitue !

Ce qui du point de vue de l'apprentissage et de l'expérience individuelle n'a rien à voir.

Par définition, l'habituation est une diminution progressive de la réponse comportementale avec répétition du stimulus dans le temps et dans l'espace.

Pour une habituation réussie, il faut:
- s'armer de patience.
- introduire les objets progressivement dans l'environnement habituel du cheval.
- Laisser les objets à disposition du cheval, toujours dans son environnement quotidien, afin qu'il les touchent, les mâchouillent. Bref, s'imprègne de cette nouvelle chose.

Le but étant à chaque fois d'intégrer ce nouvel objet dans l'environnement propre de l'individu. C'est à dire qu'il ait une expérience avec cet objet.

Pour nous cavalier, notre but est que le cheval ait une expérience positive avec cet objet voire qu'il rentre en "interaction" avec cet objet de son propre chef.

Et pour cela, ne surtout pas faire juste des séances avec démonstration et présentation de parapluie, bâches, fils claquant au vent où en vain l'homme essaye de faire passer non loin le cheval ..etc. Comme on en voit aujourd'hui beaucoup !

Le cheval est une proie et tout part de cette condition. Tout est danger donc tout objet nouveau est une méfiance voire un danger. Clairement. Ainsi une présentation rapide et furtive d'une heure n'aidera pas votre cheval à intégrer cet objet dans son environnement. Par contre, son stress va monter en flèche, la confiance envers vous va largement diminuer et finalement va germer un beau conflit qui va traîner dans le temps tel un boulet suivant son prisonnier dans l'univers de Lucky luke !

Armez vous de l'objet nouveau, allez dans l'environnement de votre cheval avec cet objet.
Posez le sur le sol et laissez votre cheval faire. Vous serez de ce fait en observation et non plus en tant qu'intermédiaire entre le cheval et l'objet nouveau de ce fait vous n'aurez plus le rôle d'approcher ou d'éloigner cette source de nouveauté. Donc devenez observateur de cette scène. Comprenez les comportements: ronflements ? écarts ? approche-retrait ? déplacements ? flairages ? etc...
Si cela prend un peu de temps. Trouvez la position d'observation qui convient (je vous laisse un choix infini ) et laissez l'objet dans l'environnement du cheval sous votre surveillance si vous pouvez pas faire autrement ou jusqu'au lendemain (voire plus si il faut).

La démarche n'est finalement pas du tout la même et votre rôle dans l'apprentissage de la nouveauté sera bien différent aux yeux de votre cheval.

Un petit tilt reliant ce que je révise et ce que j'observe dans les écrits équestres
J'y retourne d'ailleurs (dans les révisions ! malheur !).
Juste avant, c'est également la vidéo d'un loulou de ma pension qui confirme parfaitement ce que j'expose:




Il observe, puis a une expérience avec l'objet (le pousse, le mâche, le porte), il le suis même ! Puis finalement, le loulou vient vers moi sans aucune appréhension, ni stress.

Dans la situation inverse, j'aurai amené de ma hauteur d'humaine ce ballon, le tenant par la poignée, à son nez, je suis certaine que sa réaction aurait été la défense et la fuite !

Bonne soirée !

Edité par erell29 le 17-03-2012 à 19h02

Mimichamp56

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Posté le 22/03/2012 à 20h20

M'aura fallu du temps pour comprendre l'absurdité de la "désensibilisation", mais honnêtement je suis assez contente d'avoir pu m'en rendre compte par moi même en fait

Amazone82

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Posté le 22/03/2012 à 20h21


saberhagen a écrit le 22/03/2012 à 19h48:


Erreur. Cela reste une pression. On le pousse, on le tire, on le "force" à rencontrer l'objet.

C'est comme si tu avais peur des rats (j'en sais rien, c'est un exemple), et qu'on te forçait à mettre la main dans une cage. Alors que tu préférerais attendre d'être seule pour approcher de toi-même ces étranges petites bébêtes.

Ben c'est exactement pareil.




Ah j'étais sur que j'allais me faire mal comprendre la dessus. Si tu vas au début du post, tu comprendras comment je "demande" à mon poulain d'aller voir des objets. Ayant un doute, j'ai demandé à Erell si c'était de la désensibilisation ou de l'habituation et elle a confirmé en habituation (ouf). Je ne tire pas, je ne pousse pas, je ne mets pas de pression, mais je lui demande de s'y intéresser, le but n'étant pas d'aller le plus loin possible mais de l'avoir relaxé à chaque progression. Lelaitage à l'air de faire pareil, voilà pourquoi je ne comprends pas que cette fois ci on lui dise: non laisse le ballon dans le pré et n'y touche pas.

Quand aux poulains manipulés trop tôt. Euh oui si ça a été publié dans des revues scientifiques, ça doit être vrai. Même si je t'avoue que je vois pas trop le rapport

Uters

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Posté le 22/03/2012 à 20h26

Pour moi dialogué et débattre sont le fait d'exposé ses idées et de les ajustées par rapports au nouvelles façons de voir que les autres ont. Ne pas prendre une miette des commentaires donner pour ne pas aller de l'avant est pour moi l'inverse de ses deux termes. Mais ne débat-on pas de nouveau sur des définitions ....

En suite je pence que toutes personne postant ici s'intéresse au psychique du cheval, et poste justement pour exposé ses accord et aussi ses désaccord pour mieux comprendre, apprendre et pourquoi pas changer de technique, pour aller de l'avent. Et, Erelle, je ne te déteste pas, pourquoi aurai-je un telle sentiment? C'est pas en lisent quelque idées que tu as que je peux me permettre de te "détestée". Je ne te comprends absolument pas, c'est tout. Je trouve que tu as des connaissances nombreuse. Avec une pointe de remise en question, et en étant un point moins catégorique te serais, à mon sens tellement favorable !!! J'ai l'impression d'être en face d'une mule doué, mais qui gâche ses compétences par se que justement, elle a un caractère de mule.

Merci à Saber pour corrigée mon problème d'ortho, mais le faire en MP ne demande pas plus de temps (sur ma fiche )

Solange27

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Posté le 22/03/2012 à 20h29

Il y a aussi une question de caractère ce chaque cheval : mon poney, par exemple, n'a peur de RIEN (mais vraiment RIEN), et pourtant, je pense qu'il y a des choses qu'il n'a jamais rencontrées, mais quand il les voit, c'est l'indifférence total...
J'ai l'impression qu'il a déjà TOUT vu !

Pas d'habituation possible dans ce cas... mais tant mieux !

Saberhagen

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 22/03/2012 à 20h32

Je ne regarde jamais les fiches ^^ Les problèmes des gens ne m'intéressent pas.

J'aime pas les gens.

Les gens, c'est nul.


Qui a crié "misanthrope" ?

Erell29

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 22/03/2012 à 20h41

Saber, tu me donnes en effet l'idée de l'exemple du poulain qui s'habitue au fur et à mesure de sa maturité à l'homme de par l'imitation des comportements de sa mère puis de sa propre expérience.
Et comme a été démontré habituer trop tôt provoque des séquelles irréversibles (Miller) et vouloir habituer trop vite sans l'aspect progressif (comme la désensibilisation) provoque aussi des réactions brutales de la part du jeune !

Il faut aimer les gens Saber pour le meilleur et pour le pire !

Erell29

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Posté le 22/03/2012 à 20h47


amazone82 a écrit le 22/03/2012 à 20h21:



Ah j'étais sur que j'allais me faire mal comprendre la dessus. Si tu vas au début du post, tu comprendras comment je "demande" à mon poulain d'aller voir des objets. Ayant un doute, j'ai demandé à Erell si c'était de la désensibilisation ou de l'habituation et elle a confirmé en habituation (ouf). Je ne tire pas, je ne pousse pas, je ne mets pas de pression, mais je lui demande de s'y intéresser, le but n'étant pas d'aller le plus loin possible mais de l'avoir relaxé à chaque progression. Lelaitage à l'air de faire pareil, voilà pourquoi je ne comprends pas que cette fois ci on lui dise: non laisse le ballon dans le pré et n'y touche pas.


Bref.

Mais j'ai jamais dit que Lelaitage faisait quelque chose de pas bien, c'est pas vrai ça !!!!
Je me REREPETE: l'habituation dépend de la stabilité du troupeau, de l'attitude du dominant et des aprioris que certains membres du groupe auront avec des objets inconnus.
Voilà pourquoi je dis que un mois dans certains cas ce n'est pas assez. Notamment dans le cas du ballon qui a des mouvements particuliers, assez incontrôlables pour le cheval.

Erell29

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Posté le 22/03/2012 à 20h49


mimichamp56 a écrit le 22/03/2012 à 20h20:
M'aura fallu du temps pour comprendre l'absurdité de la "désensibilisation", mais honnêtement je suis assez contente d'avoir pu m'en rendre compte par moi même en fait


Amazone82

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Posté le 22/03/2012 à 20h51

Le "ouf", c'était juste pour moi! Parce que je suis soucieuse de faire au mieux possible de ça m'aurait vraiment retourné de me rendre compte que je lui faisais du mal.

Erell29

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Posté le 22/03/2012 à 20h52


solange27 a écrit le 22/03/2012 à 20h29:
Il y a aussi une question de caractère ce chaque cheval : mon poney, par exemple, n'a peur de RIEN (mais vraiment RIEN), et pourtant, je pense qu'il y a des choses qu'il n'a jamais rencontrées, mais quand il les voit, c'est l'indifférence total...
J'ai l'impression qu'il a déjà TOUT vu !

Pas d'habituation possible dans ce cas... mais tant mieux !


J'ai constaté que les chevaux qu'on avaient pas forcé dès le plus jeune âge à accepter les choses, le feront très naturellement plus tard et auront une flexibilité impressionnante par la suite qui les aideront à se responsabiliser face à des situations inconnues !

Erell29

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Posté le 22/03/2012 à 20h56


amazone82 a écrit le 22/03/2012 à 20h51:
Le "ouf", c'était juste pour moi! Parce que je suis soucieuse de faire au mieux possible de ça m'aurait vraiment retourné de me rendre compte que je lui faisais du mal.


Désolé, j'ai dans ce cas mal interprété la chose.

Frederique3560

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Posté le 22/03/2012 à 22h47

Uters

ça finit toujours comme ça de toute façon ...

A croire qu'il y a ceux qui SAVENT et les autres ...

Mais bon, il y a eu des choses intéressantes ...

Erell29

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 22/03/2012 à 23h06

Frédérique, ce que je ne comprend pas, c'est que j'ai beau exposer le truc, tu me ressors la même chose derrière. En sachant qu'en plus, chacun à sa définition dans son coin, ça fait pas avancer le shmilblick... Moi j'ai affirmé les choses de façon claire... que ça plaisent pas OK... mais qu'on me dise que soit disant je sais tout... nan mais ! et que derrière je suis une mule avec tous les préjugés qui vont derrière ! pfff

De plus, j'ai beau préciser les choses et bien dire où ça facilite, où ça facilite pas, qui pour moi cela répond en grande partie à tes questions... à chaque fois c'est pas assez... et ça devient un bordel...

Donc si ça te va pas, désolé je vois pas comment faire autrement

Edité par erell29 le 22-03-2012 à 23h10



Frederique3560

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 23/03/2012 à 00h44

Le pb justement c'est que tu AFFIRMES ...

et tu restes persuadée d'avoir les bonnes définitions (mieux que les dicos, mieux que les éthologues quand on te mets 1 lien ...)

On a beau te dire et te prouver qu'un mot ou autre chose est différent de ce que tu a décidé , tu n'en démord pas ... donc tu restes sur tes positions quoi qu'il arrive !
C'est un dialogue de sourds ...

Avant de pouvoir affirmer un truc comme La désensibilisation n'existe pas, faut pouvoir le démontrer !
et toi tu le démontres pas du tout : oui je comprends ce que tu veux dire et sur certaines choses je partage ton avis, oui je comprends le sens que tu donnes à ce mot et à ce concept :
Déjà au départ tu démarres avec 1 grosse bêtise : on ne désensibilise pas avec les anti-istanimiques , c'est un médicament pour réduire les manifestations de l'allergie , pas pour désensibiliser ... bref, pas grave pour notre sujet .
Pourtant le parallèle que tu fais avec la médecine dés le départ est interessant puisque le principe est d'habituer en augmentant la dose petit à petit, ce qui est le propre de la désensibilisation !
et toi, comme ça , de but en blanc tu décides que la désensibilisation dans l'apprentissage n'existe pas, qu'elle ne permet pas au cheval de s'adapter à son environnement, qu'on ne désensibilise pas un individu à son environnement ou encore que la désensibilisation n'est pas une solution pour la relation homme/cheval (pourtant bq y trouvent leur bonheur et les solutions à leurs pb ! seraient-ils tous aussi stupides ? ou cherchent-ils seulement autre chose que toi ou moi ? chacun ses aspirations ... )

Tu exposes bien pourquoi tu n'aimes pas ce que tu connais de la désensibilisation des chevaux et je partage ce point de vue car ce que j'en connais est tout aussi pitoyable (mais je suis de nouvelles approches comme décrites par Lelaitage).

Tu exposes aussi ce qu'est l'habituation, et là pas de soucis majeur(quoi que le lien que je t'ai mis tend à donner un autre sens à l'habituation , sans la notion de décision que tu y mets, mais bon ça ne change pas fondamentalement la donne , c'est la notion du passif et /ou actif ).

Mais tu ne démontres jamais ton affirmation du départ sur la désensibilisation !

Tu dirais "désensibiliser est une erreur" , ou "est préjudiciable" car ...., ça serait ton point de vue .
Là tu affirmes un truc et impossible de remettre en question "ta parole" ! malgré des témoignages pertinents , des données précises , rien ne te fais modérer ton jugement ou juste le réévaluer, ne serais-ce que pour toi même se serait intéressant , non

Dans ce cas il ne faut pas écrire sur 1 forum , tu fais 1 blog ou 1 site où tu développes tes théories et ceux qui sont ok avec ça adhérent , les autres passent leur chemin .

Erell29

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 23/03/2012 à 01h14

Mon but n'est pas de partir de la définition médicale pour m'en servir. Mais bien démontrer que ce mot n'est utilisé qu'à titre thérapeutique (noix a ensuite ajouté la thérapie par désensibilisation systématique). Donc qu'elle n'existe pas dans le processus d'apprentissage. Pour l'instant c'est tout à fait clair. Je n'ai fait aucun parallèle avec la médecine. Si cela semble pertinent pour toi, fais le, pour moi non, je laisse à la médecine les termes qui lui conviennent.

Ensuite je passe mon temps à expliquer la nuance dans toutes les façons possibles. Il y'a pourtant bien des gens qui ont compris et qui rajoutent des choses dans les pages précédentes.

Donc oui, je continue à affirmer qu'on ne désensibilise pas un individu à son environnement pour toutes les raisons que j'ai donné au fur et à mesure de ce post.

Toi tu pars d'une définition pour me signifier que peut être ça pourrait être la même chose. C'est QUE ton propre avis. Il n'empêche que dans les définitions en éthologie, pas un seul ne parle de désensibilisation au titre que tu lui donnes.

De plus, dans les définitions que tu as donné , j'ai fais des remarques et ait suivi des pistes... qui semblent encore une fois pas assez pertinentes pour toi... car pas relevé.

Et après, on dit que c'est moi qui juge

Pour ce qu'expose les autres, ils appellent par le nom qu'il veulent, ils n'empêchent qu'ils ne font rien d'autre que de l'habituation. Ou de la désensibilisation à outrance qui pour moi n'est pas acceptable car elle ne respecte pas le cheval. Et non je ne suis pas là pour descendre les égos des gens.

Non ça ne m'intéresse pas de réévaluer ma décision puisque la pertinence d'utiliser l'habituation est démontrée en permanence par les chevaux.

De plus, je le précise encore une fois mais se répéter semble nécessaire, je n'invente rien et n'expose rien de nouveau (à la limite je n'expose même pas mon point de vue), j'expose justement comment fonctionne le cheval et comment cela a été conceptualisé.

Alors finalement entre toi qui me dit que je doit réévaluer ma position et Uters qui me dit de garder une attitude bornée... je parlerai encore l'ébreu à l'heure actuelle qui soit dit en passant est une "très belle langue"


Sur ce bonne soirée et bonne nuit !
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