La désensbilisation n'existe pas.

Pour ma part, je comprends totalement ce qu'Erell veut faire comprendre et je saisis fort bien la nuance entre "désensibiliser" et "habituer".

Ce n'est peut-être qu'une question de "vocabulaire" pour vous, mais il n'empêche que "désensibiliser", ça veut bien dire ce que ça veut dire :

Désensibiliser : au sens figuré rendre moins sensible, diminuer un émoi.

Habituer : rendre coutumier, familier en inculquant une habitude, un savoir-faire.

Dans un contexte équestre et équin, l'un parle clairement de dénaturer un instinct primaire chez le cheval, l'autre de l'acclimater à des éléments inconnus.


Le fait est que désensibiliser conserve pour moi une connotation néfaste, puis qu'il s'agit clairement de "forcing" (pour prendre un cliché célèbre, je t'agite un sac plastique au-dessus de la tête pour que tu t'habitues au bruit et j'arrête dès que tu montres un signe positif vers moi, type oreilles dressées ou regard attentif, etc...).

Là où habituer laisse sous-entendre une entrée en matière plus douce, où le cheval a le choix et se responsabilise face à sa propre nature.


Un cheval désensibilisé perd son autonomie et devient "assisté".

Un cheval habitué conserve son autonomie et demeure indépendant.

Je suis d'accord. Cela fait appel à de l'adaptation. Je n'ai jamais entendu parlé de passif ou actif et je vois pas comment ça peut se réaliser, mais si c'est plus parlant pour toi, pourquoi pas !
L'exemple de l'escargot montre bien que l'habituation est relié à l'activité nerveuse et donc c'est un comportement adaptatif ! Comme tu dis, il a fait une association, il s'est habitué. Donc sa réaction ne sera pas de 0 mais positive !
Je ne vois pas où une désensibilisation se produit puisque l'escargot n'a pas d'apriori sur le stimulus de départ.
Après cette association, il saura réutiliser ça dans un autre contexte !

Par contre, une réaction neutre ça n'existe pas... On ne peut pas être neutre dans une réaction..

pardon pour l'imperfection de langage si j'en ai fait une ... par neutre je sous-entendais : pas de réaction , désensibilisation totale (le mot neutre signifie aussi :dépourvu de sentiment , sans réaction )

Pour l'escargot, s'il ne réagit plus en se cachant , pour toi c'est positif , mais pour lui c'est juste 0 réaction !
Comme dit plus haut, estimer que la réaction est positive ou négative c'est subjectif , et surtout très humain ...

Saber, parler de "dénaturer" est peut-être un peu abusé , en tout cas bien que je sois d'accord sur le résultat obtenu par certaines méthodes (je l'ai déjà dit , j'ai constaté dans quel "état" en rentrait le cheval après être passé entre les mais de "dresseurs"..), je crois que la généralisation est dangereuse et discriminatoire ...

Je crois avoir fait le tour du sujet (au moins à mon niveau ), je vais continuer à lire si de nouvelles infos intéressantes sont postées, car ça commence à se répéter ... et les questions posées qui "contredisent" restent sans réponses donc du coup chacun reste sur ses positions et on n'avance plus ...

Je n'ai pas pour moi, j'ai dit en terme comportemental. Cet escargot réagit positivement à son environnement. On ne peut pas ne pas réagir à son environnement. Dans un autre contexte, quand il recroisera le même stimulus, il y réagira positivement: reconnaissance, pas de fuit, pas de stress.

Peut être que pour toi, cela fait référence à 0 réaction, mais la réaction nulle n'existe pas. On ne peut pas faire de la neutralité dans un environnement auquel on s'adapte.
L'adaptation d'un animal à son environnement demande justement à cet animal d'interagir avec cet environnement, d'y réagir. Donc on ne désensibilise pas un individu à son environnement.

Saber a très bien résumé ma pensée

Pour ma part je trouve que c'est assez simple. Après compliqué tout ça est une façon de dire "t'étoi t'es nul, c'est moi qui sait" alors on sur-enchère

Dans se monde il y a des prédateurs et des proies. Ses deux grand groupes ont pour but de survivre et de perpétue l’espèce. Donc les prédateur vont vouloir se nourrir et les proie vont vouloir survivre, donc fuir.
Un cheval est une proie (perso j'en est encore jamais vue manger un autre animale). Donc il fuit.

Oh bizarre, avec des milliards d'année sont apparu les humains. Ils utilisent des objets. Mais ils sont lourd, leurs objets, alors il faut trouvé un moyen de les déplacés. Nos ancêtres ont essayé de les portés mais c'était trop lourd. Il ont essayé de les faire roulé dur des tronc d'arbre mais c'était trop long. Et la ils se sont dit: "oh, mais on peut aussi utilisé les chevaux, au lieu de tous les manger !!" Nos ancêtres ont donc compris que le cheval résoudrait un tas de problème. Mais ses pas tout !!! On peut aussi les utilisé pour se procuré du plaisir !!!

Oh bizarre, avec des milliard d'année sont apparu les engins à moteurs !! Et en plus, ses sales bêtes sont plus rapide, plus fort et elles n’arrêtent plus de s’élaborer !! Alors les chevaux ne servaient plus au travail, mais encore au loisir (pourquoi s'en privé?).

Oh bizarre, avec des milliard d'année il n'y avait plus de place en liberté pour chaque cheval née sur cette Terre !! Mais alors pourquoi perpétuer l'élevage, si il n'y a déjà plus de place? Pour notre plaisir. Est se que quelqu'un ici peut me dire qu'il a un cheval pour sauvegardé l’espèce? Non, c'est sur !! Alors pourquoi en avez vous, de cheval?? Pour un intérêt .... (observé ses comportements, faire de la compétition ou du loisir, en faire son gagne pain, ...)

Donc, pour moi, à partir du moment ou on a un cheval pour soit-même, on va forcément lui demander quelque chose (attendre de lui qu'il interagisse avec un truc (balle), ou qu'il nous porte sur sont dos, ou qu'il face un truc vendable (des poulains) pour avoir des sous).

Donc ou est l'approche naturelle du cheval dite "habituation"? Rappelez vous mon 2ème paragraphe "Ses deux grand groupes ont pour but de survivre et de perpétuer l’espèce" . Dans tout les cas, il a le chois: mourir ou faire avec. Ou est la douceur?

Je rajouterai aussi que le poste s’appelle « la désensibilisation n'existe pas ». Ors tout le poste est constituer de comparaison entre l’habituation et la désensibilisation. Mais si on compare deux termes, c'est qu'on par du principe que les deux existent !! Donc Erelle, tu as participé au débat, non ? Donc finalement tu comprend bien que la désensibilisation existe. Donc pourquoi continué? Pourquoi ne pas laissé la liberté de pensé aux forumeurs, car au bout de plus de 10 pages il est sur que toutes personne lisant se poste au complet est à la fin sont avis. Alors soit il y a des questions qui restent sens réponse. Mais de toute façon Erelle (que je site par se qu'elle est l'auteur du poste), tu ne répond plus aux questions. Donc c'est en partent de cette constatation que j'en est sortit ma deusième phrase '' Après compliqué tout ça est une façon de dire "t'étoi t'es nul, c'est moi qui sait" alors on sur-enchère ''

saberhagen a écrit le 22/03/2012 à 12h56: Désensibiliser : au sens figuré rendre moins sensible, diminuer un émoi. Habituer : rendre coutumier, familier en inculquant une habitude, un savoir-faire.

OUi, c'est très bien résumé, d'ailleurs, dans le mot "désensibilisation" il y a le mot "sens", avec le "dé" négatif devant, ce qui signifie qu'on diminue voire qu'on annihile un "sens" ! le toucher, ou l’ouïe par exemple...
Le cheval va réagir "comme si" il n'entendait plus, ou ne ressentait plus rien...

Quand il est habitué, il entend toujours, mais cela ne provoque plus d'inquiétude chez lui...

Uters, c'est ce qu'on appelle dialoguer, débattre avec les gens. J'aurai répondu à tout le monde: "vous savez rien, la désensibilisation n'existe pas, Na"... Tu m'aurai dit que j'étais une extrémiste... Là je réponds au question, j'expose ma vision des choses... et tu m'accuses d'être bornée... C'est dingue ça ! Rien ne te va à partir du moment où tu as un préjugé sur une personne.

Outre en plus le fait, je rajoute, que tu n'as absolument pas compris que l'habituation est un mécanisme neuronale chez le cheval donc naturel. Ce qui veut dire que le cheval sait naturellement se servir des mécanismes de l'habituation pour... bah.. s'habituer à son environnement. Voilà tout l'intérêt d'utiliser, faire perdurer un comportement déjà présent.
Tout ça n'a rien à voir avec l'utilisation ou non du cheval par l'espèce humaine.

Bref

Franchement Erell, tu m'as l'air tellement enfermée dans ton truc que je ne comprends plus ce que tu veux dire.

A la base, l'objectif reste de diminuer les réactions de peur du cheval, de lui montrer que les différentes situations qu'il peut rencontrer à priori "à danger" pour lui n'ont rien de dangereuse dans la réalité. Mais on est tout d'accord ici (ou quasiment tous), il faut chercher à le rassurer et non à l'obliger à supporter.

L'intervention de l'homme ne peut être que bénéfique dans le cas on le premier contact a été négatif (peur du ballon chez Lelaitage, panique à vue d'une cravache chez le cheval battue, etc.) , puisque le cheval nous fait confiance. A nous de respecter son rythme et non de lui imposer mais de proposer (en félicitant largement dès qu'il s'approche). Lui demander d'approcher un ballon qu'il ne voulait pas aller voir de lui même n'a rien de traumatisant. Je suppose que Lelaitage ne lui a pas jeter à le tête.

Quand je t'en ai parlé au début de ton post, tu disais que même si c'est l'homme qui propose, tant qu'on prend le temps nécessaire au cheval pour se rassure, c'était de l'habituation, c'en est toujours?



Pour ce qui est des méthodes/ courants que tu contestes, et bien tu ne les connais de toutes évidences absolument pas. Je ne suis pas pratiquante (en tout cas pas encore), mais j'ai pris le temps de m'ouvrir à ce que faisait les autres, de comprendre, de me faire mon propre avis et de prendre ce qui était intéressant un peu de partout. J'ai fait un stage d'initiation, basée sur les 7 "jeux" de Parelli à l'époque où ce n'était pas encore sur médiatisé. Et ben laisse moi te dire, que la philosophie n'a rien à voir avec les démo ou autre qu'on peut voir sur le net. (je ne comprends d'ailleurs vraiment pas pourquoi ils montrent ça, peut être pour prouver au monde entier qu'ils sont les plus forts et peuvent faire faire au cheval ce qu'ils veulent en 10min)

Donc lors du stage, voilà les points essentiel que j'ai appris:
1)Revoir tous les réflexes de cavaliers de club
- Non, on ne s'accroche pas à la tête du cheval pour mieux le contrôler
- on ne le laisse jamais rentrer dans notre bulle personnelle sans l'y avoir invité
- la récompense doit toujours être donnée dans le dixième de seconde d'une bonne réponse
- la cravache n'est pas un outil de punition mais de de prolongement et de précision, etc.

2) A reconnaitre quand un cheval était à mon écoute, qu'il était connecté, et à profiter de tous ces instants là

3) Avant toute demande réfléchir à ce qu'on va faire, le visualiser: "vivre" cette demande et non l'effectuer bêtement.

4) C'est la position du corps et l'énergie intérieure qui est la plus importante.On commence TOUJOURS par ce paramètre avant de passer à l'étape suivante de l'inconfort. L'objectif étant d'avoir un cheval qui ne répond qu'à ça

5) Un cheval qui stresse est un cheval qui ne comprend pas, qui n'apprend pas.

6) Les problèmes de compréhension ne peuvent venir que de nous même, le cheval ne peut pas y mettre de la mauvaise volonté. Il peut cependant être distrait par ce qui se passe autour, l'utilisation d'un niveau de pression supérieur à la demande "corporelle" est le moyen de le rendre plus attentif à nous.

7) Il faut être progressif, toujours, toujours, et à la moindre esquisse de bonne réponse (exemple: déportement du poids vers l'arrière quand on demande un reculé) on arrête toute pression immédiatement.


Voilà dans les grands principes. La méthode confort/ inconfort est-elle si critiquable dans ses objectifs et ses méthodes? Ce qu'ils appellent désensibilisation est dans TES termes de l'habituation, car non, même avec eux, on ne frotte pas un sac plastique sur ce corps d'un cheval jusqu'à ce qu'il n'est plus la force de se débattre? Pourquoi s'attaquer à des choses qui pourraient pourtant aider énormément de monde, alors qu'on ne sait même pas de quoi on parle? La comparaison avec le prof de maths qui hurle sur son élève de trouver la solution est frappante. Ca n'a rien à voir, peut être dans les démos, mais là encore, ça me hérisse le poil de les voir stresser des chevaux comme ça, je ne soutiens rien de tout celà. Oui il y a des dérives, mais comme en dressage classique! Qui n'a jamais entendu "cravache", "rentre lui dans le lard", et pourtant il y a du bon à prendre là aussi.

Il y a en effet des personnes (j'en fait partie) qui n'ont pas toutes les solutions aussi facilement. Les différents courants sont là pour donner des idées, pour nous permettre de comprendre un peu mieux le fonctionnement du cheval et comment communiquer avec lui. Je me demande toujours quelle est la meilleure façon d'apprendre quelque chose à mon poulain, je réfléchi avant d'agir mais j'ai toujours peur de faire une connerie. Je me remets beaucoup en question, j'analyse les résultats. Je reste donc ouverte à toutes les différentes philosophies tant que le respect du cheval reste au centre de tout.

uters a écrit le 22/03/2012 à 18h15: Après compliqué tout ça est une façon de dire "t'étoi t'es nul, c'est moi qui sait" alors on sur-enchère [...] Après compliqué tout ça est une façon de dire "t'étoi t'es nul, c'est moi qui sait" alors on sur-enchère ''

Juste comme ça, on écrit "Tais-toi"...

uters a écrit le 22/03/2012 à 18h15: Donc ou est l'approche naturelle du cheval dite "habituation"? Rappelez vous mon 2ème paragraphe "Ses deux grand groupes ont pour but de survivre et de perpétuer l’espèce" . Dans tout les cas, il a le chois: mourir ou faire avec. Ou est la douceur?

Entre nous, je connais pas beaucoup de propriétaires qui vont descendre leur canasson parce qu'il a pas voulu jouer à la baballe.

Sauf s'il est très énervé, oui, pourquoi pas...

Amazon, je n'ai pas voulu développer la méthode du confort/inconfort ni par rapport aux autres méthodes car ce n'est pas le sujet du post, tout simplement. Donc je ne t'ai laisse me juger à ta convenance sur le peu de choses que tu as lus.

Maintenant me dire que je suis fermée Ok de me dire que je trouve pas forcément les mots adéquats à ma pensée car ce n'est pas toujours simple dans le virtuel...

amazone82 a écrit le 22/03/2012 à 19h28: Franchement Erell, tu m'as l'air tellement enfermée dans ton truc que je ne comprends plus ce que tu veux dire. A la base, l'objectif reste de diminuer les réactions de peur du cheval, de lui montrer que les différentes situations qu'il peut rencontrer à priori "à danger" pour lui n'ont rien de dangereuse dans la réalité. Mais on est tout d'accord ici (ou quasiment tous), il faut chercher à le rassurer et non à l'obliger à supporter. L'intervention de l'homme ne peut être que bénéfique dans le cas on le premier contact a été négatif (peur du ballon chez Lelaitage, panique à vue d'une cravache chez le cheval battue, etc.) , puisque le cheval nous fait confiance. A nous de respecter son rythme et non de lui imposer mais de proposer (en félicitant largement dès qu'il s'approche). Lui demander d'approcher un ballon qu'il ne voulait pas aller voir de lui même n'a rien de traumatisant. Je suppose que Lelaitage ne lui a pas jeter à le tête. Quand je t'en ai parlé au début de ton post, tu disais que même si c'est l'homme qui propose, tant qu'on prend le temps nécessaire au cheval pour le rassurer, c'était de l'habituation, c'en est toujours?

Pourquoi ça en serait plus ?

Si des dérives existent aujourd'hui, c'est que l'exemple de base n'était pas forcément le bon ou l'explication ou qu'importe.
Et donc j'expose que les dérives existent aujourd'hui car le principe de base ne fait pas appel à un comportement naturel du cheval.

J'invente rien encore une fois, je fais qu'exposer une certaine vérité démontrée.

amazone82 a écrit le 22/03/2012 à 19h28: Franchement Erell, tu m'as l'air tellement enfermée dans ton truc que je ne comprends plus ce que tu veux dire.

Pourtant, c'est pas compliqué à comprendre. Elle accuse juste la "désensibilisation" qui a pour but premier d'ôter toute réaction au cheval face à un objet incongru, alors que l'"habituation" ne retire en rien la nature du cheval à être réactif face à l'élément en question.

C'est de l'étymologie pure et simple, et la langue française, à propos de ses définitions, ben c'est "comme ça" et pas autrement.

amazone82 a écrit le 22/03/2012 à 19h28: Lui demander d'approcher un ballon qu'il ne voulait pas aller voir de lui même n'a rien de traumatisant.

Erreur. Cela reste une pression. On le pousse, on le tire, on le "force" à rencontrer l'objet.

C'est comme si tu avais peur des rats (j'en sais rien, c'est un exemple), et qu'on te forçait à mettre la main dans une cage. Alors que tu préférerais attendre d'être seule pour approcher de toi-même ces étranges petites bébêtes.

Ben c'est exactement pareil.

Quand ton chéri a envie de faire un câlin et que toi t'as pas envie, soit tu acceptes par la force des choses pour pas faire de scandale mais ça te rebute, soit tu refuses, et le soir suivant tu iras de toi-même vers lui parce que là tu auras envie.


C'EST PAREIL. C'est pas compliqué à comprendre


On en revient aux éleveurs qui manipulent les poulains dès la naissance, pour en faire des chevaux TROP proches de l'Homme, qui ne connaissent plus leur statut, à quelle espèce ils appartiennent, et qui deviennent beaucoup plus émotifs que les poulains non manipulés.

Les recherches scientifiques récentes prouvent qu'un poulain non manipulé qui voit sa mère se faire manipuler sous ses yeux finira par venir de lui-même et sera consentant. Il n'en sera que plus équilibré.


J'en ai eu la preuve avec Valefore et tous les autres jeunes chevaux qui l'entourent : dans le cas d'une frayeur ;
- Vénus (manipulée à la naissance)
- Udaïpur (idem)
- U.S.A. (idem)
- Urlevant (idem)

Tous partent au galop sans exception, quitte à piétiner l'humain à côté.

- Valefore (non manipulée avant ses 20 mois, et apprentissage par homologie gestuelle avec d'autres chevaux de club)

Dans le pire des cas, elle bondit en avant mais s'arrête dès qu'elle voit qu'elle va heurter l'Humain. Mais généralement, elle se contente de sursauter ou de chasser des hanches pour faire face à l'objet de ses peurs.


Et c'est pas un hasard. D'ailleurs, c'est bien l'Université de Rennes qui a établi ces derniers rapports sur les poulains manipulés ou non, et leur évolution émotionnelle et comportementale.

Merci Saber pour ces définitions, j'étais complètement paumée là, et ça résume tout.

Je répète donc que pour moi la désensibilisation d'un cheval conduit à sa résignation. Il diminue ses réactions de peur non pas parce qu'il n'a plus peur mais parce qu'il n'a d'autre choix que de s'y plier.

Erell, j'ai dit que je te trouvais fermée car je n'arrivais plus à te comprendre. Et tu ne concèdes jamais rien (ni sur une définition, ni sur des questions de comment faire mieux). Tu as pourtant bien donné des exemples mais ça a plus obscurcit les choses que ça m'a aidé. Peut être qu'en relisant avec la définition de Saber je comprendrai mieux.

Mon exposé sur ces méthodes est en complet décalage dans le post, mais le sujet a été abordé. Je voulais quand même donné mon avis là dessus, un peu en retard, désolée. Tu disais qu'il ne fallait pas chercher à appliquer des méthodes toutes faites, que pour les demandes (il s'agit là de sensibiliser et non de réduire les peurs, donc rien à voir avec le sujet principal), il fallait utiliser son expression corporelle. J'ai donc juste voulu informer que ces courants très critiqués (dans ce post aussi, plusieurs exemples ont été cités) qui utilisent le confort/ inconfort ne sont peut être qu'une variante de ce que tu fais (enfin, tu n'as pas développé alors disons ce que tu as l'air de faire).
Ils utilisent en priorité le langage du corps, prônent le respect du cheval et font de l'habituation. Si, si, tout pareil: objet à approcher en liberté puis très progressivement avec l'homme en cherchant l'absence de stress, comme je te l'ai décrit au début du post et que tu as "validé". Après je ne dis pas que c'est partout pareil. Mais tu vois: le principe de base est le bon, s'il y a des dérives c'est comme pour tout: à cause du fric. Exactement comme le dressage classique et les poney club usines...

Voilà, comme je suis tout à fait d'accord avec toi sur les faux effets de la désensibilisation, je t'avoue que j'ai envie de savoir comment tu t'y prends pour sensibiliser. Certes, tu ne montes pas, mais tu as l'air de te faire plaisir avec ta jument, il a bien fallu que tu lui apprennes 2/3trucs. Alors, oui j'ai compris, pas de méthodes toutes faites, et langage corporel, et comme tu n'as pas envie d'en dire plus très bien, ce n'est pas le sujet du post. J'attendrais le prochain

Intéressant, ce topic. Je cherche depuis un moment une éducation "alternative" à la méthode la cense (qui a popularisé la désensibilisation à outrance).

Bref. Répondez pas à ce message, j'ai pas lu le topic, je réponds pour l'avoir en "signet" et le lire dans le courant de la semaine à venir.

Tant qu'à faire, Saber, si tu as les liens/référence de la thèse dont tu parles (et d'autres tournant autour de ces sujet, de bouquins à la moindre page web), je suis preneuse en mp !

MP envoyé ;)