La désensbilisation n'existe pas.

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Erell29

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 17/03/2012 à 18h44

Juste parce que je lis ça partout et que d'un point de vue comportemental ça n'a aucun sens:

Oui la désensibilisation ça n'existe pas dans l'apprentissage !
On désensibilise un organisme à un élément à coup d'anti-histaminique. Vous avez d'ailleurs tout un dossier sur ce traitement thérapeutique "contre" les allergies, ici même: http://www.allergique.org/article1188.html.
On peut même lire que, Ah !, la désensibilisation n'est pas la solution miracle (http://sante.lefigaro.fr/actualite/2009/05/26/9572-allergies-desensibilisation-nest-pas-solution-miracle). Ce qui tombe bien, ça rejoint notre sujet: La désensibilisation n'est pas une solution pour la relation entre le cheval et l'homme. Elle ne permet pas l'adaptation du cheval à son environnement.

-> Pourquoi ?

Donc on désensibilise pas un individu à son environnement. On l'habitue !

Ce qui du point de vue de l'apprentissage et de l'expérience individuelle n'a rien à voir.

Par définition, l'habituation est une diminution progressive de la réponse comportementale avec répétition du stimulus dans le temps et dans l'espace.

Pour une habituation réussie, il faut:
- s'armer de patience.
- introduire les objets progressivement dans l'environnement habituel du cheval.
- Laisser les objets à disposition du cheval, toujours dans son environnement quotidien, afin qu'il les touchent, les mâchouillent. Bref, s'imprègne de cette nouvelle chose.

Le but étant à chaque fois d'intégrer ce nouvel objet dans l'environnement propre de l'individu. C'est à dire qu'il ait une expérience avec cet objet.

Pour nous cavalier, notre but est que le cheval ait une expérience positive avec cet objet voire qu'il rentre en "interaction" avec cet objet de son propre chef.

Et pour cela, ne surtout pas faire juste des séances avec démonstration et présentation de parapluie, bâches, fils claquant au vent où en vain l'homme essaye de faire passer non loin le cheval ..etc. Comme on en voit aujourd'hui beaucoup !

Le cheval est une proie et tout part de cette condition. Tout est danger donc tout objet nouveau est une méfiance voire un danger. Clairement. Ainsi une présentation rapide et furtive d'une heure n'aidera pas votre cheval à intégrer cet objet dans son environnement. Par contre, son stress va monter en flèche, la confiance envers vous va largement diminuer et finalement va germer un beau conflit qui va traîner dans le temps tel un boulet suivant son prisonnier dans l'univers de Lucky luke !

Armez vous de l'objet nouveau, allez dans l'environnement de votre cheval avec cet objet.
Posez le sur le sol et laissez votre cheval faire. Vous serez de ce fait en observation et non plus en tant qu'intermédiaire entre le cheval et l'objet nouveau de ce fait vous n'aurez plus le rôle d'approcher ou d'éloigner cette source de nouveauté. Donc devenez observateur de cette scène. Comprenez les comportements: ronflements ? écarts ? approche-retrait ? déplacements ? flairages ? etc...
Si cela prend un peu de temps. Trouvez la position d'observation qui convient (je vous laisse un choix infini ) et laissez l'objet dans l'environnement du cheval sous votre surveillance si vous pouvez pas faire autrement ou jusqu'au lendemain (voire plus si il faut).

La démarche n'est finalement pas du tout la même et votre rôle dans l'apprentissage de la nouveauté sera bien différent aux yeux de votre cheval.

Un petit tilt reliant ce que je révise et ce que j'observe dans les écrits équestres
J'y retourne d'ailleurs (dans les révisions ! malheur !).
Juste avant, c'est également la vidéo d'un loulou de ma pension qui confirme parfaitement ce que j'expose:




Il observe, puis a une expérience avec l'objet (le pousse, le mâche, le porte), il le suis même ! Puis finalement, le loulou vient vers moi sans aucune appréhension, ni stress.

Dans la situation inverse, j'aurai amené de ma hauteur d'humaine ce ballon, le tenant par la poignée, à son nez, je suis certaine que sa réaction aurait été la défense et la fuite !

Bonne soirée !

Edité par erell29 le 17-03-2012 à 19h02

Uters

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Posté le 18/03/2012 à 05h18

Je pence que chaque cheval à sa méthode. Peut importe le nom, peut importe qu'elle existe ou pas d'ailleurs ....

En 2 ans j'ai connu plusieurs chevaux, et avec chaque cheval il fallait prendre le travail différemment. Donc pour moi, il ne faut pas apprendre une méthode et la défendre coût que coûte, il faut trouvé le moyen de créé un dialogue avec chaque cheval, tell qu'il soit.

A noter aussi que moins on a d'ambition moins on a besoin de matériel. Plus on en a, plus on a besoin de matériel. Donc même les méthodes qui sont les plus proche du naturel (monte sens mors, sens selle, juste avec une corde), ne correspondent pas à toutes les disciplines (vous avez déjà vue un concurrent des JO en licol?) et à touts les caractère des chevaux (vous avez déjà vue un étalon entouré d'autres chevaux être monter en licol?).

Je pence aussi que malheureusement beaucoup de cavalier confondent science, éthologie et être passif. La science n'est pas de l'éthologie. L'éthologie n'est pas une méthode ou l'on est passif avec son cheval, qu'on le laisse tout faire (ou rien faire d'ailleurs).

Je comprend ton point de vue. Mais il y a quelques zones noires:

- Comment tu réagis quand le cheval n'avance plus à la longe?
- Comment le débourre-tu (harnachement et cavalier) ?
- Comment tu réagis lors d'un refus (veux pas tourné, veux pas faire de transitions) ?
- Quelle méthode utilise-tu si tu monte un étalon dans une reprise?
- Comment apprends-tu l'attache? Et comment fait-tu quand il y a un cheval qui tire au renard?
-Comment fais-tu pour faire un déplacement des hanches à pied?
- Comment fais-tu pour que ton cheval rentre dans un van ?
- A ton avis, pourquoi un cheval accepterais (utilise le mots qui te plais) de faire un parcoure d'obstacle ou autre?
- Ne crois-tu pas qu'avec certains chevaux le méthode de désensibilisation (d'après ta propre définition), n'est pas plus adapté à sont caractère ?
- Ne crois-tu pas qu'a force de trouvé des circonstances atténuante à son cheval lors d'une peur générée par un truc en balade ; il ne fini pas par comprendre qu'il peut prendre le dessus ?

Voilà autant de question qui vont m’aidai à mieux te comprendre.

Llywood

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Posté le 18/03/2012 à 06h49

Bon moi j'ai quand même un peu envie de te contredire. Obliger un cheval à vivre dans le même environnement que ce "nouvel être" n'est pas une bonne chose, pour les plus craintif ça peut perturber le cheval dans ses habitudes assez violament. Pour moi une désensibilisation et l'habituation ne sont pas deux choses différentes mais deux actions qui doivent se faire avec l'intervention humaine à la suite. La phase de désensibilisation est pour moi la première étape qui consiste à ce que l'humain provoque l'arrivé de ce nouvel objet dans l'environnement du cheval certes mais pas dans son endroit de vie (cad son champs), il faut que la présentation se fasse d'elle-même mais dans un manège par exemple, l'habitude de ce nouvel objet vient avec le temps, à force de répéter cette phase. Alors oui il ne faut pas que sa provoque une source de stresse pour le cheval c'est pour ça qu'on ne lui claque pas directement un parapluie sur le nez. C'est à nous de doser, selon le cheval à qui on a faire.
Pour résumer mes pensées :
-Mettre l'objet dans le lieu de vie du cheval, donc son champs est bien plus stressant pour lui que de lui présenter l'objet loin de lui, en liberté dans un lieu clos mais où il doit sentir qu'il peut s'enfuir si l'objet venait à lui sauter dessus.
-Selon moi, ce ne sont pas deux façons de faire mais deux étapes
-Et pour finir je pense qu'au premier abord, il faut pas se contenter d'observer mais d'être du côté du cheval contre ce nouveau bidule qui l'intrigue, pas le pousser à y aller mais au contraire, lui dire que si il se passe quelque chose, moi je suis là coco, je te protège. En gros respecter la hiérarchie installée entre nous dès le départ c'est à dire : je suis de son côté, je lui le rappelle, puis en tant que dominant c'est moi qui m'approche de l'objet, puis laisse les choses se faire. Mais le lâcher dans sa maison avec "ça" n'est pas bon selon moi, pour son équilibre et la gérance de son stresse face à ce nouvel élément

Bien sur, je ne suis pas bornée sur ma théorie, comme dans tout les cas, c'est le cheval et son caractère qui rentrent en jeu et les choses se feront différament de l'un à l'autre

Celia33

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Posté le 18/03/2012 à 08h25


erell29 a écrit le 17/03/2012 à 22h48:

Celia33, pour un cheval traumatisé, l'habituation va être très longue. Notamment car, même si le cheval peut être détendu en présence d'une cravache, le premier comportement qu'il aura en voyant une cravache sera toujours un retrait !
Lui présenter la cravache au sol ou posé sur quelque chose et voir déjà comment il réagit. Faire déjà un diagnostic de ces comportements. Et adapter ensuite en fonction de ceux ci.


La cravache au sol, il n'en a absolument pas peur, il fait comme si elle n'est pas la, mais par contre si je l'ai dans la main, la il panique, il se fige ou il fuit, sans que je fasse quoi que ce soit avec cette cravache.

Gavrochette

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Posté le 18/03/2012 à 08h39

Uters :

C'est exactement ça. Tout dépends de chaque cheval et de quelle situation. Mon TF aura "besoin" de la technique confort/inconfort parce qu'il est joueur et teste sans arrêt les limites.
En revanche un cheval plus craintif aura besoin de prendre son temps à regarder, analyser.

J'ai l'impression que vous associez la première méthode à "je te tape si tu fais pas ce qu'il faut".

Mais pourtant elle devrait être (du moins ce que j'utilise) "tu n'es pas dans le bon donc tu bouges". Là encore tout dépends la situation.
Mais sur certains exercice cette méthode a ses limites je le reconnais.

Samanthaarkham

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Posté le 18/03/2012 à 08h49

Uters, Erell ne monte pas donc elle pourra pas te répondre.

Par contre je suis pas d'accord avec ton passage sur les ennasures; en gros pour toi on atteint un meilleur niveau avec un mors. Je crois donc que tu n'as jamais vu de reprise de dressage en bitless
Dans tous les cas, les ennasures deviennent de plus en plus courrantes, jusque là elles avaient mauvaise réputation ou n'étaient tout simplement pas connues.

Bref, moi je n'aime pas la méthode confort/inconfort et n'ai jamais eu à l'utiliser pour l'instant. Je n'arrive pas à m'imaginer dans quelle situation elle serait bénéfique

Et je n'ai pas dis qu'elle était égale à "frapper" le cheval, juste renforcer son stress et appréhension.

Edité par samanthaarkham le 18-03-2012 à 08h49



Amazone82

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Posté le 18/03/2012 à 08h50

Uters... Tes questions sont décalées par rapport au sujet. Ici on ne parle pas de sensibilisation aux aides (exemple: tendre la longe jusqu'à avoir un mouvement vers l'avant) mais bien de désensibilisation/ habituation qui ont l'objectif d'apprendre au cheval à ne plus avoir peur!

Pour ce qui est du licol au JO, c'est simplement interdit, donc c'est sur tu n'en verras pas. (Et ne me dis pas que si cette règle existe c'est qu'elle est justifiée)

Pour ce qui est des étalons en licol entourés d'autres chevaux, évidement que ça existe, sur le post d'Ozirus par exemple tu verras des photos.

Les chevaux ont tous la même réaction face à la peur: stress, fuite, tout n'est qu'une question de degré entre un cheval et un autre. Ce degré sera conditionné par la caractère, mais surtout par l'éducation de ses congénères et par l'éducation de son humain. Plus on le mettra dans des situations où il pourra comprendre que sa peur n'est pas justifée et puis il aura confiance. Mais cette peur reste instinctive, chez tous les chevaux, donc pourquoi une méthode marcherai sur certains chevaux et d'autres pas? (à moins qu'elle ne soit mauvaise, ex: désensibilisation sur chevaux émotifs...)

Ah et ne demande pas a Erell comment elle fait pour débourrer un cheval, elle ne monte pas.

Erell29

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 18/03/2012 à 10h20

Frederique3560, Je suis ok avec tes écrits. Mais pas d'accord sur la réunion de ces deux termes.
L'habituation, chez le cheval, se fait obligatoirement, lors du premier contact avec l'objet, dans son environnement quotidien avec le choix de sa part de venir s'en approcher ou non.
Lors de la désensibilisation, c'est l'homme qui fait tout: qui approche l'objet, qui le met sur le corps du cheval. Ainsi, dans le cas de la désensibilisation médicale et de la désensibilisation des chuchoteurs, l'organisme aussi bien que le cheval subit une augmentation du contact sans qu'il ait cherché à avoir ce contact.

Mais je suis d'accord dans le deux cas, on obtient la même réponse comportementale: extinction de la fuite et de la peur. Mais le chemin n'est absolument pas le même.

Je souhaiterai préciser également que je parle du premier contact avec un objet dit inconnu et nous savons tous que le premier comportement envers une situation devra toujours être positif et se conclura par une interaction positive... Car ça sera ce premier comportement qui resurgira plus tard.

Uters, Ce que je propose n'est pas une méthode. C'est un concept étudié, décortiqué et compris prouvant que c'est la manière que le cheval a d'interagir avec son environnement. Je n'invente rien, tout vient de l'observation du cheval.
L'éthologie est une science. Et je pense que c'est toi qui confond tout entre le sans mors, la mode naturelle, la mode chuchoteur.
Et j'ai beaucoup de matériels. Pourquoi ? Car un cheval tu ne lui fais pas découvrir le monde, tu ne lui fais pas des stimulations cognitives sur de l’algèbre. Donc ce que tu exposes n'est rien qu'un préjugé.

Je parle ici bien d'un d'apprentissage dans la vie du cheval, souvent au début de son apprentissage avec l'homme.

Ainsi que les questions que tu me poses n'ont absolument rien à voir avec ce que je présente. De plus, comme tu le dis au début de ton topic, chaque cheval est différent et répondre bêtement à tes questions en énonçant une méthode n'a pour moi aucun sens.

Donc je le répète, je parle ici du premier contact avec un objet. Le cheval dans la nature ou même domestique, lorsqu'il rencontre un objet inconnu suivra les comportements que j'ai décris plus haut. C'est SA manière de faire. Alors pourquoi vouloir la changer alors qu'elle est efficace ?

Et alors là ta dernière question me laisse un peu perplexe. En quoi laisser un cheval regarder et comprendre la situation (donc SON environnement) c'est le laisser prendre le dessus ?
Au contraire, l'obliger à passer une situation inconnue en le tapant de toute les manières que tu veux ou même en l'obligeant ne l'aidera pas à avoir plus confiance en toi.
Il faut arrêter de croire que le propre du cheval c'est de dominer l'homme !

Llywood, Tu n'obliges pas un cheval à vivre avec cet objet puisqu'il peut l'éviter.
Dans un champs ou dans un autre lieu, c'est la même chose pour le cheval. La réaction de stress fasse à cet objet sera la même. En sachant, que le but est d'intégrer l'objet dans le monde propre de l'animal, dans son monde intérieur. Si en plus, il doit intégrer un autre lieu puis un objet inconnu, ça va être compliqué pour lui. De plus, l'habituation fait bien référence à l'habitude. C'est donc pour le cheval avoir l'habitude de voir. Ainsi c'est lui qui va gérer cette habitude, si au début il n'a pas envie de voir l'objet dans son environnement, il s'arrangera pour ne pas le voir. Et géra ensuite de lui même son habitude de voir l'objet.
Par contre, tu l'emmènes dans le manège, tu lui présentes l'objet 10 min dans le manège. Le cheval aura trop de choses à traiter pour pouvoir se concentrer sur cet objet et l'accepter de suite dans son environnement.
L'habituation fait bien appel à du régulier.

On est pas dominant de son cheval, on est référent. Ce qui est largement différemment. On ne va pas virer son cheval du tat de foin car on veut manger du foin, ni de l'eau, ni d'autre chose. Je rapelle qu'être dominant c'est l'individu qui aura accès à une ressource privilégiée. Donc quoi qu'il arrive, le cheval nous donnera jamais ce statut de dominant car nos comportements ne ressemblent en aucun cas à cette attitude.
Si nous sommes référent, nous sommes accompagnateur comme tu le dis et donc dans la peur... ça je suis tout à fait d'accord.

Celia33, ton cheval n'a pas peur de l'objet mais de se qu'en fait le cheval. Si tu mets la cravache posée en hauteur, ça donne quoi ?

Gavrochette, un cheval qui a peur ne fait jamais exprès d'avoir peur. Il aura beau pas être en adéquation avec son humain, ces signaux de peur sont totalement "vrais".
Tu peux bien sûr lui demander d'affronter sa peur. Mais pas tout en lui faisant de l'inconfort car la situation est déjà pour lui très inconfortable: on lui demande de ne pas fuir face à une situation "danger" pour lui.

De même que Sam', je n'ai absolument pas dit que désensibiliser par les chuchoteurs, c'était frapper son cheval !

Par contre, j'aimerai précisé que même si je ne monte pas, ça ne veut pas dire que je ne puisse pas répondre à des questions en rapport avec l'équitation. Mais c'est comme tout, quand l'intérêt décroit, pourquoi poser des questions ?

Gavrochette

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 18/03/2012 à 11h12

J'ai pas dû bien m'exprimer ou alors je me suis éloignée du sujet lol

Je n'utilise la méthode confort/inconfort que pour les exercices type déplacement de hanches ou autre.
Mais quand il s'agit de découverte d'un environnement ou d'un objet, je laisse le cheval découvrir tout seul et réfléchir. Il est donc bien plus curieux et à l'aise de cette façon ! (en fait je crois qu'on dit la même chose lol)

Erell29

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Posté le 18/03/2012 à 11h26

On dit en effet la même chose !

Pour le reste de l'éducation, chacun à sa méthode en effet que je ne jugerai pas...

Gavrochette

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Posté le 18/03/2012 à 11h30

Effectivement l'important est de rester à l'écoute du cheval et de s'adapter à son caractère

Samanthaarkham

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Posté le 18/03/2012 à 11h31

Dit Erell, je t'avais laissé un message sur le post de Jenny et tu as même pas vu Je suis allée alimenter le post des VGs

Celia33

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Posté le 18/03/2012 à 11h31

J'ai installé le dispositif: une ficelle a foin accroché a un bâton ( je trouve plus ma cravache j'ai du la perdre quelque part je la chercherais tout a l'heure ^^" ) suspendu a la porte d'un de leurs abri, pour l'instant il n'y est pas encore allé je vais le pisté de loin, pasque si je m'approche il viens me voir direct et reste avec moi ^^

Tchoopie

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Posté le 18/03/2012 à 11h37

L'autre jour, en balade, nous avons du affronter un truc qui fait peur : un tunnel sous l'autoroute (donc bruits de voiture/camions sauf qu'on ne les voit pas + résonance une fois sous le tunnel).

J'étais avec une amie et sa jument, première fois que les loulous devaient franchir le tunnel.
Déjà, j'utilise des termes qui ne sont pas en adéquation avec le terme, puisque ici on part du principe que le cheval sera obligé de passer de l'autre côté.

Bref. J'ai laissé le poney rênes longues, et il a décidé de passer, quand il a finit "d'étudier" la situation. Bien sur, surpris une fois dans le tunnel, il a fuit au galop vers la sortie. Mais il n'a pas fait 1/2 tour.
Et au retour, il s'est dirigé de lui même vers le tunnel, il est passé dessous, toujours en mode parabole, mais au pas.

Ai-je bien réagit ?

Erell29

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Posté le 18/03/2012 à 11h47


samanthaarkham a écrit le 18/03/2012 à 11h31:
Dit Erell, je t'avais laissé un message sur le post de Jenny et tu as même pas vu Je suis allée alimenter le post des VGs


Hum, aujourd'hui c'est moi le pois vert du forum... ou orange plutôt comme me l'a fait remarquer Plume29

Je vais voir ça de suite Mais si tu es motivée passe par le post de ma chouquette


gavrochette a écrit le 18/03/2012 à 11h30:
Effectivement l'important est de rester à l'écoute du cheval et de s'adapter à son caractère


Oui tout à fait


celia33 a écrit le 18/03/2012 à 11h31:
J'ai installé le dispositif: une ficelle a foin accroché a un bâton ( je trouve plus ma cravache j'ai du la perdre quelque part je la chercherais tout a l'heure ^^" ) suspendu a la porte d'un de leurs abri, pour l'instant il n'y est pas encore allé je vais le pisté de loin, pasque si je m'approche il viens me voir direct et reste avec moi ^^


Alors je te conseillerai plutôt de le mettre sur le côté de l'abri et pas à l'entrée, enfin je ne sais pas si c'est possible en fonction de la configuration de ton abri. Tu as un cheval traumatisé, donc il est évident que sa première réaction sera négative...

Tchoopie, tu as eu une réponse comportementale qui a diminué entre les deux essais par la volonté de ton poney Donc c'est de l'habituation. La prochaine fois que tu passeras, il sera encore un peu plus cool... et ça finira par aller.
Ton cheval savait qu'il fallait passer, mais il a pris son temps et a décidé de passer... ce qui n'est pas la même chose que d'avoir le cheval qui bloque et un cavalier qui taraude les flancs de son cheval... On a tous été dans cette situation !

Luci0le63

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Posté le 18/03/2012 à 12h08

Erell présidente, Erell présidente
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