La désensbilisation n'existe pas.

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Erell29

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 17/03/2012 à 18h44

Juste parce que je lis ça partout et que d'un point de vue comportemental ça n'a aucun sens:

Oui la désensibilisation ça n'existe pas dans l'apprentissage !
On désensibilise un organisme à un élément à coup d'anti-histaminique. Vous avez d'ailleurs tout un dossier sur ce traitement thérapeutique "contre" les allergies, ici même: http://www.allergique.org/article1188.html.
On peut même lire que, Ah !, la désensibilisation n'est pas la solution miracle (http://sante.lefigaro.fr/actualite/2009/05/26/9572-allergies-desensibilisation-nest-pas-solution-miracle). Ce qui tombe bien, ça rejoint notre sujet: La désensibilisation n'est pas une solution pour la relation entre le cheval et l'homme. Elle ne permet pas l'adaptation du cheval à son environnement.

-> Pourquoi ?

Donc on désensibilise pas un individu à son environnement. On l'habitue !

Ce qui du point de vue de l'apprentissage et de l'expérience individuelle n'a rien à voir.

Par définition, l'habituation est une diminution progressive de la réponse comportementale avec répétition du stimulus dans le temps et dans l'espace.

Pour une habituation réussie, il faut:
- s'armer de patience.
- introduire les objets progressivement dans l'environnement habituel du cheval.
- Laisser les objets à disposition du cheval, toujours dans son environnement quotidien, afin qu'il les touchent, les mâchouillent. Bref, s'imprègne de cette nouvelle chose.

Le but étant à chaque fois d'intégrer ce nouvel objet dans l'environnement propre de l'individu. C'est à dire qu'il ait une expérience avec cet objet.

Pour nous cavalier, notre but est que le cheval ait une expérience positive avec cet objet voire qu'il rentre en "interaction" avec cet objet de son propre chef.

Et pour cela, ne surtout pas faire juste des séances avec démonstration et présentation de parapluie, bâches, fils claquant au vent où en vain l'homme essaye de faire passer non loin le cheval ..etc. Comme on en voit aujourd'hui beaucoup !

Le cheval est une proie et tout part de cette condition. Tout est danger donc tout objet nouveau est une méfiance voire un danger. Clairement. Ainsi une présentation rapide et furtive d'une heure n'aidera pas votre cheval à intégrer cet objet dans son environnement. Par contre, son stress va monter en flèche, la confiance envers vous va largement diminuer et finalement va germer un beau conflit qui va traîner dans le temps tel un boulet suivant son prisonnier dans l'univers de Lucky luke !

Armez vous de l'objet nouveau, allez dans l'environnement de votre cheval avec cet objet.
Posez le sur le sol et laissez votre cheval faire. Vous serez de ce fait en observation et non plus en tant qu'intermédiaire entre le cheval et l'objet nouveau de ce fait vous n'aurez plus le rôle d'approcher ou d'éloigner cette source de nouveauté. Donc devenez observateur de cette scène. Comprenez les comportements: ronflements ? écarts ? approche-retrait ? déplacements ? flairages ? etc...
Si cela prend un peu de temps. Trouvez la position d'observation qui convient (je vous laisse un choix infini ) et laissez l'objet dans l'environnement du cheval sous votre surveillance si vous pouvez pas faire autrement ou jusqu'au lendemain (voire plus si il faut).

La démarche n'est finalement pas du tout la même et votre rôle dans l'apprentissage de la nouveauté sera bien différent aux yeux de votre cheval.

Un petit tilt reliant ce que je révise et ce que j'observe dans les écrits équestres
J'y retourne d'ailleurs (dans les révisions ! malheur !).
Juste avant, c'est également la vidéo d'un loulou de ma pension qui confirme parfaitement ce que j'expose:




Il observe, puis a une expérience avec l'objet (le pousse, le mâche, le porte), il le suis même ! Puis finalement, le loulou vient vers moi sans aucune appréhension, ni stress.

Dans la situation inverse, j'aurai amené de ma hauteur d'humaine ce ballon, le tenant par la poignée, à son nez, je suis certaine que sa réaction aurait été la défense et la fuite !

Bonne soirée !

Edité par erell29 le 17-03-2012 à 19h02

Erell29

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Posté le 19/03/2012 à 21h09

Merci Atoll d'apporter un autre témoignage
Je reprends ta phrase que je trouve très parlante "apporter tout doucement des objets non naturels"
Je suis ok avec toi que comparer homme et cheval n'est très pertinent. Quoi que ça dépend sur quoi, mais sur les thérapies les modes opératoires sont tellement basés sur la parole qu'il paraît difficile d'obtenir les mêmes résultats !

Jeza, c'est bien triste d'arriver à un stade aussi important de conditionnement en empêchant la flexibilité adaptative du cheval... en même temps ça m'étonne pas venant d'un homme qui pense que le cheval n'est pas intelligent. Tout doucement tu vas réussir à faire revenir sa personnalité, courage

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Posté le 19/03/2012 à 21h14


atoll a écrit le 19/03/2012 à 21h04:
Je vais peut être lancer un concept!!! un accord au mieux qu'il est possible entre cavalier et cheval!!
ça, c'est ma vision, et je remarque qu'elle ne plait pas forcément, car souvent la rentabilité d'un CE, passe avant tout...donc le cheval qui ne bouge pas une oreille, qui ne réagit a rien, est "rentable".
Alors qu'avant, on apprenait a monter toute sorte de chevaux, avec les réactions qu'il avaient, et là on apprenait a tenir a cheval, et surtout a s'adapter au cheval ....
Maintenant dès qu'il bouge une oreille le cavalier a peur...


Oui enfin ily a bouger une oreille et bouger une oreille....

Je veux dire, le cheval qui pile ou fait un écart quand il a peur, envoie un coup de cul par ci par la parce qu'on a fait quelque chose qu'il n'apprécie pas, ok c'est un cheval vivant .

Mais le cheval qui va se mettre debout au point de se retourner ou partir en coup de culs et sauts de mouton jusqu'à ce qu'il arrive à éjecter le cavalier, là par contre à mon sens soit il lui faut un cavalier cascadeur soit il faut lui apprendre à modérer ses réactions.

Atoll

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Posté le 19/03/2012 à 21h16

exemple de la confiance que peut accorder un cheval, en partant du principe que sur son dos, en insistant, il se serait retourner:(c''est un cheval qui se met debout assez facilement par manque d'intelligence et (sur une défense,qui date des courses) et oui....il n'a pas inventé le fil a couper le beurre celui là!!):

le fossé fait plus de 2 mètres de largeur.

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Posté le 19/03/2012 à 21h25


erell29 a écrit le 19/03/2012 à 18h28:
Si tu changes la nature du stimulus, ce n'est plus la méthode confort/inconfort. Cette méthode se caractérise par l'amplification de la demande car le cheval ne répond pas.
Tu fais une première demande pour déplacer les hanches, le cheval ne répond pas, tu fais dans ce cas une demande plus forte avec le doigt sur/dans la cuisse du cheval + tirer sur le licol et autre stimulus. Voilà ce qu'est la méthode confort inconfort. Tu produis un inconfort: donc en généralement une intensité plus grande du stimulus que tu viens d'émettre.

Pour le reste, c'est des réponses à ce que tu écris



Euh …. je ne suis absolument pas d’accord avec tout ton paragraphe
C'est codes on étaient appris et assimilés en amont par mes chevaux. Je ne crois vraiment pas que j'inspire de la peur à mes chevaux. Je vais venir chez toi avec un entier sympa et un autre entier plus compliqué avec lequel si t'es pas intransigeant il te marche dessus et je veux bien voir le résultat avec toi
Et ne joue pas avec les mots sur se paragraphe par se que je sais que tu comprends très bien.

Mais alors si se que je fais n'est pas bien, donne des solutions !!! C'est beau de dire que se que je fais c'est apeuré mes chevaux, mais apporte des solutions !! Je suis ouverte à toutes remarque à partir du moment ou il y a un pourquoi du comment.

Atoll

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Posté le 19/03/2012 à 21h26


jeza a écrit le 19/03/2012 à 21h14:


Oui enfin ily a bouger une oreille et bouger une oreille....

Je veux dire, le cheval qui pile ou fait un écart quand il a peur, envoie un coup de cul par ci par la parce qu'on a fait quelque chose qu'il n'apprécie pas, ok c'est un cheval vivant .

Mais le cheval qui va se mettre debout au point de se retourner ou partir en coup de culs et sauts de mouton jusqu'à ce qu'il arrive à éjecter le cavalier, là par contre à mon sens soit il lui faut un cavalier cascadeur soit il faut lui apprendre à modérer ses réactions.



entièrement d'accord, car ses animaux sont loin d'être bêtes et savent tout a fait a qui ils ont a faire....
Et le côté "joueur" sans "vice" est sympa, le cheval qui va vouloir te virer pour te virer.....j'en ai connu plus jeune, pas cool...et là, avec le temps, j'ai apprit une chose, je les emmène dans un grand chemin herbacé, et si possible en monté, et là, je lui dis au cheval "allons y coco"....

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Posté le 19/03/2012 à 21h29

Le cheval qui ne voulait pas se laisser ferrer avait 10 ans quand je l'ai acheté.
On m'a dit qu'il avait été débourré avec la méthode éthologique...
Donc avec c'te méthode, en 10 ans, ils n'ont pas été fichus de lui coller 4 fers !
Le cheval a bien dû rigoler avec ces éthologues !
En attendant, la rouste que ma fille lui a mis ne l'a pas traumatisé.
Tu appelleras ça par le nom que tu veux, mais oui, je préfère un cheval RéSIGNé qui se laisse ferrer qu'un cheval à qui on veut épargner la contrainte et qui peut blesser le maréchal ferrant en retirant son pied pendant le brochage !
Surtout que maintenant et depuis 5 ans que je l'ai, hé bien il est bien content d'avoir des fers pour marcher sur la route quand il y a des gravillons.
Beaucoup d'humains doivent apprendre à supporter la contrainte dans leurs conditions de travail ou dans leur vie tout court, alors pourquoi les chevaux devraient-ils être épargnés d'être confrontés à ce qu'ils nont pas envie de supporter au premier abord ?
De tous les chevaux que j'ai acheté dans ma vie, les deux plus débiles étaient les deux seuls qui avaient été éduqués avec la méthode éthologique.

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Posté le 19/03/2012 à 21h40


uters a écrit le 19/03/2012 à 21h25:



Euh …. je ne suis absolument pas d’accord avec tout ton paragraphe
C'est codes on étaient appris et assimilés en amont par mes chevaux. Je ne crois vraiment pas que j'inspire de la peur à mes chevaux. Je vais venir chez toi avec un entier sympa et un autre entier plus compliqué avec lequel si t'es pas intransigeant il te marche dessus et je veux bien voir le résultat avec toi
Et ne joue pas avec les mots sur se paragraphe par se que je sais que tu comprends très bien.

Mais alors si se que je fais n'est pas bien, donne des solutions !!! C'est beau de dire que se que je fais c'est apeuré mes chevaux, mais apporte des solutions !! Je suis ouverte à toutes remarque à partir du moment ou il y a un pourquoi du comment.


Quand je dis "tu"... c'est par exemple, j'aurai pu dire "on" ou "il"...

Je ne parle pas de toi précisément mais de la méthode que tu me causes. Elle se déroule, pour moi et de ce que j'en ai vu, de la façon dont je l'ai écrite.

Pour les solutions, je t'ai bien précisé qu'au lieu de chercher le but, il faut regarder le chemin.
Si ton cheval ne répond pas au chassé de hanches, c'est bien pour une raison... et pas toujours de la faute du cheval.

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Posté le 19/03/2012 à 21h43

Eija, justement on dit que les méthodes des chuchoteurs (stop à l'utilisation du mot éthologie pour nominer ces méthodes !!) ne sont pas une solution ni intéressante pour le cheval.
Néanmoins, c'est pas pour ça que j'adopte ta théorie de l'homme subit bien des contraintes alors pourquoi pas le cheval.

Le cheval doit subir des contraintes pour apprendre les règles mais il y'a des formes à mettre, une compréhension et écoute du cheval à avoir... car allé jusqu'au conflit à tabasser un cheval, c'est vraiment avoir fait fausse route et ne pas avoir si écouter son cheval.

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Posté le 19/03/2012 à 21h50


erell29 a écrit le 19/03/2012 à 21h09:


Jeza, c'est bien triste d'arriver à un stade aussi important de conditionnement en empêchant la flexibilité adaptative du cheval... en même temps ça m'étonne pas venant d'un homme qui pense que le cheval n'est pas intelligent. Tout doucement tu vas réussir à faire revenir sa personnalité, courage


Merci c'est gentil

Ceci dit je ne sais pas si c'est vraiment une bonne chose, parce que sa personnalité c'est un mixte curieux entre shtroumph grognon et un bulldozer

Ceci dit pour en revenir au sujet d'origine il faut aussi prendre en compte la personnalité du cheval et le lien entre lui et l'humain.

Par exemple avec mon autre cheval Sky qui bien qu'émotif en a vu d'autres et est plus réfléchi, je peux lui amener un objet pour peu de ne pas forcer les choses et il va bien le gérer. Bon évidemment je ne vais pas approcher l'objet de force si je peux éviter et je suis toujours le plus douce possible. Dans le meilleur des cas je vais me tenir à distance avec l'objet en main et attendre patiemment qu'il vienne me voir. Et probablement renforcer positivement avec une carotte quand il se sera approché

De même quand il venait d'arriver il était encore très méfiant envers tout le monde mais j'avais réussi à gagner un peu de sa confiance. Si c'était moi qui tenait l'objet ok il était inquiet mais il me laissait approcher mais avec quelqu'un d'autre il se mettait debout.


Parce que pour autant que je ne sois pas pour la désensibilisation, il y a certaines circonstances où on est bien obligés de passer par des méthodes s'en approchant.
Je veux dire, il y a des objets qu'on ne peut pas laisser trainer dans un pré, il faut bien trouver d'autres moyens de les amener au cheval. Je pense aux outil du dentiste par exemple, là il n'y a pas vraiment de moyen d'habituer le cheval. Il faut bien désensibiliser d'une certaine manière.

Uters

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Posté le 19/03/2012 à 21h54


erell29 a écrit le 19/03/2012 à 21h40:


Pour les solutions, je t'ai bien précisé qu'au lieu de chercher le but, il faut regarder le chemin.
Si ton cheval ne répond pas au chassé de hanches, c'est bien pour une raison... et pas toujours de la faute du cheval.


Je n’appelle pas ça des solutions, tu n'explique pas comment, toi, tu ferais dans cette situation??

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Posté le 19/03/2012 à 21h58

Jeza, On est d'accord
On ne peut pas l'appliquer sur tout ! Néanmoins, je pense qu'on peut faire une habituation plus rapide mais comme tu le précises toujours en laissant le cheval venir de lui même sentir Et renforcé positivement !

Pour avoir fait ainsi avec ma jument, les nouvelles choses sont acceptées de façon beaucoup plus rapide et elle s'adapte beaucoup mieux même quand je suis pas là

Edité par erell29 le 19-03-2012 à 21h58



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Posté le 19/03/2012 à 22h02

En terme de RéSULTAT, ceux qui ont su écouter le cheval pendant 10 ans n'ont pas su lui apprendre à garder le pied tenu pendant le brochage.
Nous on l'a écouté pendant une heure et quand on a vu qu'il se foutait de notre gueule, ma fille lui en a collé une, et maintenant c'est lui qui nous écoute !
Je ne sais pas si tu as des enfants et si oui comment tu les éduques, mais des fois t'as des gamins aussi qui se foutent de la gueule de leurs parents pour voir où est la limite...
Si tu ne mets pas une limite une fois pour toute, le conflit, au lieu de durer 5 minutes, va durer des mois.
Quand je demande quelque chose à ma petite-fille, si elle n'écoute pas, je lui dis : "UNE fois !" si elle continue à décobéir, je lui dis : "DEUX fois !"...
Elle sait qu'à "TROIS fois !" elle sera punie...Eh ben ça arrive qu'elle attende que je dise : "TROIS fois, allez hop t'es punie !"
Les chevaux c'est pareil. Ils testent jusqu'à la limite.
S'il n'y a pas de limite, tous les jours ils vont trouver un nouveau truc pour t'emmerder et ils vont devenir idiots comme les deux que j'ai acheté qui sortaient des mains d'"éthologues".
Bien évidemment, dans le cas de ma petite-fille, je m'assure avant tout qu'elle a bien compris la demande, et je fais pareil avec les chevaux. Je suis claire dans la demande et je sais que le cheval a compris. Je ne punis pas un cheval qui ne cale rien.

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Posté le 19/03/2012 à 22h04


uters a écrit le 19/03/2012 à 21h54:


Je n’appelle pas ça des solutions, tu n'explique pas comment, toi, tu ferais dans cette situation??


B'en euh comment veux tu qu'on te dise ? Ca dépend forcément

S'il y avait une baguette magique ou autre solution miracle ça se saurait depuis le temps

Mais en fait ce qu'on essaye de dire c'est : pour savoir quoi faire il faut trouver avant ce qui fait que ça ne marche pas. Si on a le pourquoi on peut trouver le comment

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Posté le 19/03/2012 à 22h04


uters a écrit le 19/03/2012 à 21h54:


Je n’appelle pas ça des solutions, tu n'explique pas comment, toi, tu ferais dans cette situation??


Je reviendrai à la situation initiale, analyserai comment j'ai placé mon corps et redemanderai en changeant ma position corporelle. C'est par essaie et erreur de notre part qu'on apprend à communiquer avec le cheval et non en le forçant à chaque fois à s'adapter à nos codes.
Un cheval capte les battements de notre coeur, le rythme de notre respirations, les changements de 4mm de notre corps, les battements de paupières et j'en passe... qui sont tant d'indicateurs pour lui de nos intentions présentes et futures... Si on ne sait pas s'en servir afin de communiquer, notre corps est pour lui un capharnaüm incompréhensible qui envoit des messages plus ou moins contradictoires.

Uters

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Posté le 19/03/2012 à 22h08

Erelle donc tu fais se que dit Eija63. D'ailleurs j'ai hate de lire ta réponse


jeza a écrit le 19/03/2012 à 22h04:


B'en euh comment veux tu qu'on te dise ? Ca dépend forcément

S'il y avait une baguette magique ou autre solution miracle ça se saurait depuis le temps

Mais en fait ce qu'on essaye de dire c'est : pour savoir quoi faire il faut trouver avant ce qui fait que ça ne marche pas. Si on a le pourquoi on peut trouver le comment


Mais moi je parle du moment ou on travail le cheval, et au moment ou on lui apprend des truc !! Car qu'on monte ou pas, on apprend toujours un minimum au cheval ! Alors sur un cheval "vert", comment trouvé la source alors qu'on commence? C'est ça que j'aimerais qu'Erelle m'explique

Edité par uters le 19-03-2012 à 22h13



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