La désensbilisation n'existe pas.

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Erell29

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 17/03/2012 à 18h44

Juste parce que je lis ça partout et que d'un point de vue comportemental ça n'a aucun sens:

Oui la désensibilisation ça n'existe pas dans l'apprentissage !
On désensibilise un organisme à un élément à coup d'anti-histaminique. Vous avez d'ailleurs tout un dossier sur ce traitement thérapeutique "contre" les allergies, ici même: http://www.allergique.org/article1188.html.
On peut même lire que, Ah !, la désensibilisation n'est pas la solution miracle (http://sante.lefigaro.fr/actualite/2009/05/26/9572-allergies-desensibilisation-nest-pas-solution-miracle). Ce qui tombe bien, ça rejoint notre sujet: La désensibilisation n'est pas une solution pour la relation entre le cheval et l'homme. Elle ne permet pas l'adaptation du cheval à son environnement.

-> Pourquoi ?

Donc on désensibilise pas un individu à son environnement. On l'habitue !

Ce qui du point de vue de l'apprentissage et de l'expérience individuelle n'a rien à voir.

Par définition, l'habituation est une diminution progressive de la réponse comportementale avec répétition du stimulus dans le temps et dans l'espace.

Pour une habituation réussie, il faut:
- s'armer de patience.
- introduire les objets progressivement dans l'environnement habituel du cheval.
- Laisser les objets à disposition du cheval, toujours dans son environnement quotidien, afin qu'il les touchent, les mâchouillent. Bref, s'imprègne de cette nouvelle chose.

Le but étant à chaque fois d'intégrer ce nouvel objet dans l'environnement propre de l'individu. C'est à dire qu'il ait une expérience avec cet objet.

Pour nous cavalier, notre but est que le cheval ait une expérience positive avec cet objet voire qu'il rentre en "interaction" avec cet objet de son propre chef.

Et pour cela, ne surtout pas faire juste des séances avec démonstration et présentation de parapluie, bâches, fils claquant au vent où en vain l'homme essaye de faire passer non loin le cheval ..etc. Comme on en voit aujourd'hui beaucoup !

Le cheval est une proie et tout part de cette condition. Tout est danger donc tout objet nouveau est une méfiance voire un danger. Clairement. Ainsi une présentation rapide et furtive d'une heure n'aidera pas votre cheval à intégrer cet objet dans son environnement. Par contre, son stress va monter en flèche, la confiance envers vous va largement diminuer et finalement va germer un beau conflit qui va traîner dans le temps tel un boulet suivant son prisonnier dans l'univers de Lucky luke !

Armez vous de l'objet nouveau, allez dans l'environnement de votre cheval avec cet objet.
Posez le sur le sol et laissez votre cheval faire. Vous serez de ce fait en observation et non plus en tant qu'intermédiaire entre le cheval et l'objet nouveau de ce fait vous n'aurez plus le rôle d'approcher ou d'éloigner cette source de nouveauté. Donc devenez observateur de cette scène. Comprenez les comportements: ronflements ? écarts ? approche-retrait ? déplacements ? flairages ? etc...
Si cela prend un peu de temps. Trouvez la position d'observation qui convient (je vous laisse un choix infini ) et laissez l'objet dans l'environnement du cheval sous votre surveillance si vous pouvez pas faire autrement ou jusqu'au lendemain (voire plus si il faut).

La démarche n'est finalement pas du tout la même et votre rôle dans l'apprentissage de la nouveauté sera bien différent aux yeux de votre cheval.

Un petit tilt reliant ce que je révise et ce que j'observe dans les écrits équestres
J'y retourne d'ailleurs (dans les révisions ! malheur !).
Juste avant, c'est également la vidéo d'un loulou de ma pension qui confirme parfaitement ce que j'expose:




Il observe, puis a une expérience avec l'objet (le pousse, le mâche, le porte), il le suis même ! Puis finalement, le loulou vient vers moi sans aucune appréhension, ni stress.

Dans la situation inverse, j'aurai amené de ma hauteur d'humaine ce ballon, le tenant par la poignée, à son nez, je suis certaine que sa réaction aurait été la défense et la fuite !

Bonne soirée !

Edité par erell29 le 17-03-2012 à 19h02

Erell29

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 19/03/2012 à 17h40


noix a écrit le 19/03/2012 à 12h25:
Coucou Erell,

En psychologie humaine, j'ai appris que l'on pouvait par exemple désensibiliser progressivement un individu au sujet de sa phobie.

On emploie le terme désensibiliser pour dire exposer progressivement l'individu à ses émotions liées à la situation redoutée.

On fait baisser son ultra-sensibilité.


Je comprends que tu préfères utiliser le terme d'habituation, et je ne suis pas sûre d'avoir saisi exactement le message que tu voulais faire passer, mais je suppose que j'irais donc à l'encontre du titre de ton post, selon lequel la désensibilisation n'existerait pas.





Pour avoir beaucoup bossé sur les thérapies cognitivo-comportementales, se désensibiliser à une phobie et se désensibiliser à un objet inconnu n'a pour, sûr, peu de rapport !
La désensibilisation systématique a pour objectif de briser l'association qui s'est faite entre la phobie (sensations anxieuses) et l'objet phobogène !
Alors que pour le cheval notre but n'est pas de briser cette future association mais bien de la permettre et de la plus positive possible !

Uters

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 19/03/2012 à 17h53


erell29 a écrit le 19/03/2012 à 17h21:
Uters, Quand tu fais la méthode de confort/inconfort, ta deuxième demande amplifie la première. L'inconfort est utilisé quand ta première demande n'a pas entraîné de réponse comportementale et tu amplifies la première demande pour qu'elle soit entendue.
Mais c'est toujours pareil, amplifier la pression d'un stimulus ne permet pas de se demander si ce stimulus a été compris par l'animal. Et c'est bien ça et ce point là que je reproche à cette méthode.

Quand tu demande un déplacement des hanches à ton cheval, c'est toi qui rentre dans sa bulle et non l'inverse.

Tout ce qu'on fait à pied, se vérifier à cheval.
J'ai précise que je ne monte pas ma jument car ce n'est pas quelque chose qui convient à notre relation. ça ne veut pas dire que ce qu'elle apprend à pied ne se retrouvera pas monté.


Pour se point (en gras), je ne pence pas qu'avec le confort/inconfort, on amplifie la demande bêtement ... il n'est pas exclu de changer d'expression corporelle
On peut faire un autre signal sonore, un geste genre on lève les mains, ... il y a plein de choses ... Est se que tu crois que ton expression est comprise à coup sur par le cheval ?

Pour le reste je n'en est jamais parlé, ou alors tu n'as pas bien compris.

Erell29

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 19/03/2012 à 18h28

Si tu changes la nature du stimulus, ce n'est plus la méthode confort/inconfort. Cette méthode se caractérise par l'amplification de la demande car le cheval ne répond pas.
Tu fais une première demande pour déplacer les hanches, le cheval ne répond pas, tu fais dans ce cas une demande plus forte avec le doigt sur/dans la cuisse du cheval + tirer sur le licol et autre stimulus. Voilà ce qu'est la méthode confort inconfort. Tu produis un inconfort: donc en généralement une intensité plus grande du stimulus que tu viens d'émettre.

Pour le reste, c'est des réponses à ce que tu écris

Uters

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 19/03/2012 à 19h42

A mais moi je croyais que, lorsque le cheval ne répond pas à mon doigt et que je crie "pchhhttt haippp" en levant les main et en avançant vair lui, c'était le mettre dans l'inconfort ....




Ben j'aurais appris plein de truc

Noix

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 19/03/2012 à 19h49


erell29 a écrit le 19/03/2012 à 17h40:


Pour avoir beaucoup bossé sur les thérapies cognitivo-comportementales, se désensibiliser à une phobie et se désensibiliser à un objet inconnu n'a pour, sûr, peu de rapport !
La désensibilisation systématique a pour objectif de briser l'association qui s'est faite entre la phobie (sensations anxieuses) et l'objet phobogène !
Alors que pour le cheval notre but n'est pas de briser cette future association mais bien de la permettre et de la plus positive possible !


J'ai également étudié le sujet des Thérapies Cognitivo-Comportementales, et je comprends que nous ne parlions pas du même sujet.

- Je parlais du sujet de la désensibilisation à une phobie, qui peut concerner tant un homme qu'un cheval. La désensibilisation concernant la désolidarisation de la charge émotionnelle perçue de situation suscitant la phobie.


- Tu parlais de l'habituation d'un cheval à son environnement.

A ce sujet, je trouve aussi très important de l'habituer à avoir confiance en son cavalier.
En effet, le cheval rencontrera beaucoup d'objets et de situations dans sa vie, et, s'il a confiance en son partenaire humain, il ira là où on lui a demandé d'aller.

Erell29

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 19/03/2012 à 19h57


uters a écrit le 19/03/2012 à 19h42:
A mais moi je croyais que, lorsque le cheval ne répond pas à mon doigt et que je crie "pchhhttt haippp" en levant les main et en avançant vair lui, c'était le mettre dans l'inconfort ....




Ben j'aurais appris plein de truc


Oui c'est de l'inconfort car ça veut absolument rien dire pour lui quelqu'un qui cherche à lui déplacer les hanches en criant des sons incompréhensibles et avec des gestes qui n'ont pas de sens pour lui. Mais tu auras l'effet escompté: un cheval qui se sent agressé dans sa bulbe en le faisant comprendre par des soulèvements de la tête et en se décalant brusquement et en faisait des tours autour de toi.
ça n'aura rien voulu dire à ton cheval, il n'aura écouté que ces mains qui l'agresse et associé à des sons incompréhensibles. Quand il ré-entendra ces sons, il va répéter ces mêmes réactions.
Bref quel est l'intérêt d'aller agresser son cheval de cette façon là alors que l'erreur vient à 99% de l'homme ?
Encore une fois, cette méthode agit sur le cheval... alors que les demandes viennent de l'homme. Si le récepteur ne répond pas à ces demandes si qu'il y'a un soucis à l'émetteur !

Changer de comportement veut dire se remettre en question et donc émettre des comportements plus audibles pour ton cheval. Et dans ce cas tu le met plus dans l'inconfort mais dans la communication.

Edité par erell29 le 19-03-2012 à 20h05



Erell29

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Posté le 19/03/2012 à 20h02


noix a écrit le 19/03/2012 à 19h49:


J'ai également étudié le sujet des Thérapies Cognitivo-Comportementales, et je comprends que nous ne parlions pas du même sujet.

- Je parlais du sujet de la désensibilisation à une phobie, qui peut concerner tant un homme qu'un cheval. La désensibilisation concernant la désolidarisation de la charge émotionnelle perçue de situation suscitant la phobie.


- Tu parlais de l'habituation d'un cheval à son environnement.

A ce sujet, je trouve aussi très important de l'habituer à avoir confiance en son cavalier.
En effet, le cheval rencontrera beaucoup d'objets et de situations dans sa vie, et, s'il a confiance en son partenaire humain, il ira là où on lui a demandé d'aller.


Dans ce cas, je comprends pas trop ton premier message sur ce post...

Ces thérapies ont montré leurs limites... Notamment en expliquant pas l'origine de cette phobie mais en aidant juste superficiellement le patient à, au quotidien, vivre sa phobie... Cette thérapie ne va pas au fond des choses mais traite juste par conditionnement.

Atoll

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 19/03/2012 à 20h12

je vais essayer de faire court...car erell a raison dans le fond.
désensibilisation=lobotomie du cheval(quand je vois des extrait a la Cense avec des tronçonneuses a ras des oreilles des chevaux, pour moi c'est de la grosse CONNERIE.)
Par contre, leur apprendre a gérer leurs émotions,auxquelles différentes choses qu'ils seront confrontés, là oui, mais laisser toujours le choix au cheval de fuir, ce qui va le rassurer par rapport a l'être humain.
Et lier l'objet de la peur forcément a l'être humain comme le font les pseudos chuchoteurs, je trouve ça de la connerie.
Genre chez moi, mes chevaux vivent a 3 mètres de la maison, donc on passe la débroussailleuse, desfois une brouette avec des outils dedans qui font un max de bruit, la tronçonneuse (et là ils nous regardent comme des concierges), j'accroche un plastique dans leurs prés, un gros qui fait du bruit quand le vent souffle....
Il est rare que se soit moi qui agisse...et du coup ils me font confiances, s'habituent a des "choses" non naturels, et ils viennent tous me voir sans aucune friandises, car je ne travaille jamais avec, leur temps de travail est court, (1/4 d'h), et ils retiennent tout!!

Atoll

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Posté le 19/03/2012 à 20h17


erell29 a écrit le 19/03/2012 à 20h02:


Dans ce cas, je comprends pas trop ton premier message sur ce post...

Ces thérapies ont montré leurs limites... Notamment en expliquant pas l'origine de cette phobie mais en aidant juste superficiellement le patient à, au quotidien, vivre sa phobie... Cette thérapie ne va pas au fond des choses mais traite juste par conditionnement.

Edité par atoll le 19-03-2012 à 20h18



Atoll

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Posté le 19/03/2012 à 20h23

désolée, mon ordi bug un peu....
ce qui me dérange souvent dans ce genre de sujet est l'amalgame entre humain et équin.
On ne peut comparer les 2, nous sommes trop différents, lui est un gibier a la base, et nous le conquérant de la planète.....soit disant...

Solange27

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Posté le 19/03/2012 à 20h24

Atoll, j'aime ta réponse, et j'aime ton projet (vu sur ton blog)

Jeza

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Posté le 19/03/2012 à 20h38


erell29 a écrit le 19/03/2012 à 17h21:
Uters

Jeza, c'est exactement ça mais expliqué avec des mots simples, précis et clair ! j'ai encore du chemin pour que mes phrases reflètent mes idées de façon simple



Merci tu me fais rougir




atoll a écrit le 19/03/2012 à 20h12:
je vais essayer de faire court...car erell a raison dans le fond.
désensibilisation=lobotomie du cheval(quand je vois des extrait a la Cense avec des tronçonneuses a ras des oreilles des chevaux, pour moi c'est de la grosse CONNERIE.)
Par contre, leur apprendre a gérer leurs émotions,auxquelles différentes choses qu'ils seront confrontés, là oui, mais laisser toujours le choix au cheval de fuir, ce qui va le rassurer par rapport a l'être humain.
Et lier l'objet de la peur forcément a l'être humain comme le font les pseudos chuchoteurs, je trouve ça de la connerie.
Genre chez moi, mes chevaux vivent a 3 mètres de la maison, donc on passe la débroussailleuse, desfois une brouette avec des outils dedans qui font un max de bruit, la tronçonneuse (et là ils nous regardent comme des concierges), j'accroche un plastique dans leurs prés, un gros qui fait du bruit quand le vent souffle....
Il est rare que se soit moi qui agisse...et du coup ils me font confiances, s'habituent a des "choses" non naturels, et ils viennent tous me voir sans aucune friandises, car je ne travaille jamais avec, leur temps de travail est court, (1/4 d'h), et ils retiennent tout!!


Je te rejoins complètement, en particulier sur ton appréciation des méthodes de la cense.
J'y ai fait un stage avec ma jument quand je venais de l'acheter. Elle était retravaillée à la méthode Parelli donc j'avais du mal à comprendre comment elle fonctionnait et puis la methode paraissait intéressante sur le papier.

Inutile de dire que j'ai bien vite déchanté

Sur ma jument très sensible la méthode a un effet pervers, si on ne lui présente pas un exercice exactement comme elle l'a "appris" elle part immédiatement en crise de panique parce que comme elle ne sait pas ce qu'on attend d'elle et ne peut pas immédiatement s'exécuter elle panique complètement à l'idée des conséquences qu'elle va avoir a subir.

Par contre c'est sur si on appuie sur le bon bouton on a le résultat dans la seconde. Un vrai petit robot

Atoll

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 19/03/2012 à 20h44

C'est pour cela que , perso, j’essaye que mes chevaux agissent en autonomie, dans le top, en osmose avec son cavalier, et si il a peur d'un truc, que je n'arrive pas a régler sur son dos, je descends, en restant le plus tranquille possible, car le calme est communicateur surtout avec les animaux...et ça règle beaucoup de problèmes...

Jeza

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Posté le 19/03/2012 à 20h54


atoll a écrit le 19/03/2012 à 20h44:
C'est pour cela que , perso, j’essaye que mes chevaux agissent en autonomie, dans le top, en osmose avec son cavalier, et si il a peur d'un truc, que je n'arrive pas a régler sur son dos, je descends, en restant le plus tranquille possible, car le calme est communicateur surtout avec les animaux...et ça règle beaucoup de problèmes...


Dis tu es sure que tu ne veux pas venir t'installer en normandie ? parce que je te réserverai deux places direct

Atoll

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 19/03/2012 à 21h04

Je vais peut être lancer un concept!!! un accord au mieux qu'il est possible entre cavalier et cheval!!
ça, c'est ma vision, et je remarque qu'elle ne plait pas forcément, car souvent la rentabilité d'un CE, passe avant tout...donc le cheval qui ne bouge pas une oreille, qui ne réagit a rien, est "rentable".
Alors qu'avant, on apprenait a monter toute sorte de chevaux, avec les réactions qu'il avaient, et là on apprenait a tenir a cheval, et surtout a s'adapter au cheval ....
Maintenant dès qu'il bouge une oreille le cavalier a peur...
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