La désensbilisation n'existe pas.

Frederique3560

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 19/03/2012 à 00h53

racaille a écrit le 18/03/2012 à 12h27:

par définition désensibiliser signifie :
Réduire la sensibilité à quelque chose.

Hors pour cela, on doit amener l'animal à côtoyer des éléments qui l’inquiète, lui font peur de deux moyens possible.
elle le confrontant à ce quelques choses et le laisser faire naturellement sa 'connaissance'
ex: le ballon qui lui fait peur qu'on laisse exprès en pâture
ou
Le confronter 'de force' à cet objet jour après jour
ex: un sachet qu'on secoue chaque jour fortement en sa présence.

que ce soit un apprentissage 'de force' (dc avec une aide humaine) ou 'naturel' (ses propres découvertes)
Il y'a la situation de confort/inconfort et par conséquent seul le temps atténue les problèmes par l'habitude !

Donc d'un certain point de vue désensibiliser = habituer

Mais se n'est pas pareil, car habituer est égal à accoutumer !

réduire & accoutumer c'est différent !

Accoutumer c'est faire par automatisme
- Certains chevaux sont accoutumé à recevoir une selle
c'est devenu une Habitude, ils l'accepteront toujours, comme si cela faisait partie de leurs vie depuis toujours !

Réduire, c'est diminuer 'habituer temporairement'
- diminuer la peur d'un cheval de la vue d'un chien, ne veut Pas dire qu'un chien ne le fera pas sursauter ou même peur !
ça signifie juste qu'on a appréhender son esprit à mieux recevoir la chose !

Je suppose que c'est un peu en réponse à moi ? et bien sûr aux définitions données par Erell (je ne veux pas m'approprier son post!)

Alors oui , effectivement la nuance existe entre :
habituer (Synonymes acclimater, accoutumer, apprendre, apprivoiser, dresser, façonner, familiariser, former )
et désensibiliser (réduire , diminuer la réaction) ...

mais la nuance des mots dépend du contexte :

En dressage (car il s'agit bien de dressage du cheval )pour Désensibiliser on passe obligatoirement par l'Habituation même si c'est de force ... ou alors j'ai rien compris

Pour moi Désensibiliser ("réduire") n'est pas "habituer temporairement"

"réduire = diminuer" ou selon le sens "réduire = anéantir, ramener à zéro, détruire" ,
mais la désensibilisation ( réduction de la sensibilité)
n'est pas temporaire (ni en médecine pour en revenir à la comparaison du départ, ni en ce qui concerne le cheval ).

Alors de force ou en laissant le cheval faire , oui il y a débat, et pas forcement opposition pure et dure entre les 2 ... car si LA méthode existait ça serait trop facile !

Autre chose :
ce n'est pas parce que le cheval est habitué (ou désensibilisé) qu'obligatoirement il n'a plus peur :
il peut accepter (supporter) la présence d'un objet (de toute façon si on le laisse en permanence dans son pré il n'a pas le choix ), et le craindre quand même .
Bien sûr il va dans la plus part des cas prendre plus d'assurance et gérer sa peur , mais dans certains cas cette peur ne disparaitra jamais complètement .

La langue française est riche et c'est ce qui la rend compliquée ...

Frederique3560

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 19/03/2012 à 01h31

llywood a écrit le 18/03/2012 à 06h49:

Bon moi j'ai quand même un peu envie de te contredire. Obliger un cheval à vivre dans le même environnement que ce "nouvel être" n'est pas une bonne chose, pour les plus craintif ça peut perturber le cheval dans ses habitudes assez violament. Pour moi une désensibilisation et l'habituation ne sont pas deux choses différentes mais deux actions qui doivent se faire avec l'intervention humaine à la suite. La phase de désensibilisation est pour moi la première étape qui consiste à ce que l'humain provoque l'arrivé de ce nouvel objet dans l'environnement du cheval certes mais pas dans son endroit de vie (cad son champs), il faut que la présentation se fasse d'elle-même mais dans un manège par exemple, l'habitude de ce nouvel objet vient avec le temps, à force de répéter cette phase. Alors oui il ne faut pas que sa provoque une source de stresse pour le cheval c'est pour ça qu'on ne lui claque pas directement un parapluie sur le nez. C'est à nous de doser, selon le cheval à qui on a faire.
Pour résumer mes pensées :
-Mettre l'objet dans le lieu de vie du cheval, donc son champs est bien plus stressant pour lui que de lui présenter l'objet loin de lui, en liberté dans un lieu clos mais où il doit sentir qu'il peut s'enfuir si l'objet venait à lui sauter dessus.
-Selon moi, ce ne sont pas deux façons de faire mais deux étapes
-Et pour finir je pense qu'au premier abord, il faut pas se contenter d'observer mais d'être du côté du cheval contre ce nouveau bidule qui l'intrigue, pas le pousser à y aller mais au contraire, lui dire que si il se passe quelque chose, moi je suis là coco, je te protège. En gros respecter la hiérarchie installée entre nous dès le départ c'est à dire : je suis de son côté, je lui le rappelle, puis en tant que dominant c'est moi qui m'approche de l'objet, puis laisse les choses se faire. Mais le lâcher dans sa maison avec "ça" n'est pas bon selon moi, pour son équilibre et la gérance de son stresse face à ce nouvel élément

Bien sur, je ne suis pas bornée sur ma théorie, comme dans tout les cas, c'est le cheval et son caractère qui rentrent en jeu et les choses se feront différament de l'un à l'autre

beaucoup de choses intéressantes, qui portent à réflexion :

en particulier sur le fait de soumettre le cheval à "l'inconnu" sur son terrain ou en terrain neutre ..
j'utilise ce facteur selon le résultat que je veux obtenir, par exemple pour régler des rapports de force entre chevaux, pour profiter de l'effet de surprise en lieu extérieur, etc ...
et je peux confirmer l'impact psychologique ... donc oui il ne faut pas négliger le sentiment d'insécurité que l'on peut créer en introduisant un élément perturbateur dans le lieu de vie du cheval .
Ceci dit il faut relativiser : un objet qui ne bouge pas ou peu , ne fait pas de bruit , ne se montre pas "agressif" va + ou - apeurer le cheval selon son tempérament, mais va aussi rapidement à peine inquiéter le cheval ,
contrairement à un truc bruyant qui s'agite et "saute" sur le cheval (comme la chambrière à laquelle on a attaché un sac plastique et que l'on agite autour et sur le cheval !) , qui va provoquer un stress intense (même si cela ne dure pas toute la journée), et le cheval va céder parce qu'il ne peut pas fuir et non pas parce que sa peur a diminué : par la suite il pourra associer le fait que l'objet effrayant en contact sur lui n'est pas dangereux , mais pas au stade de la désensibilisation.

Je partage l'idée de se comporter "en partenaire" du cheval , même si le mot "dominant" est inapproprié ,
j'aime bien l'expression "être de son côté" qui résume de jolie façon ma vision du dressage ...

Frederique3560

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Posté le 19/03/2012 à 01h54

erell29 a écrit le 18/03/2012 à 10h20:

Frederique3560, Je suis ok avec tes écrits. Mais pas d'accord sur la réunion de ces deux termes.
L'habituation, chez le cheval, se fait obligatoirement, lors du premier contact avec l'objet, dans son environnement quotidien avec le choix de sa part de venir s'en approcher ou non.
Lors de la désensibilisation, c'est l'homme qui fait tout: qui approche l'objet, qui le met sur le corps du cheval. Ainsi, dans le cas de la désensibilisation médicale et de la désensibilisation des chuchoteurs, l'organisme aussi bien que le cheval subit une augmentation du contact sans qu'il ait cherché à avoir ce contact.

Mais je suis d'accord dans le deux cas, on obtient la même réponse comportementale: extinction de la fuite et de la peur. Mais le chemin n'est absolument pas le même.

Je souhaiterai préciser également que je parle du premier contact avec un objet dit inconnu et nous savons tous que le premier comportement envers une situation devra toujours être positif et se conclura par une interaction positive... Car ça sera ce premier comportement qui resurgira plus tard.

Erell, ok si tu parles précisément du 1er contact

juste une petite nuance ,
la peur ne disparaît pas forcement complétement dans tous les cas : parfois le cheval apprend à faire avec ... on apprivoise ses peurs quand on ne peut pas s'en débarrasser !

Je profite aussi de cette réponse pour dire quelque chose qui m'a paru très intéressant :

Après être "désensibilisé" à ses allergènes un individu a moins de chance de développer d'autres allergies :
et j'ai constaté que les chevaux "habitués ou désensibilisés" , dites comme vous voulez, à certaines choses étaient beaucoup moins "sensibles" aux nouvelles situations, objets .
Ces chevaux font preuve de plus de facilité d'adaptation et s"habituent plus vite .

Erell29

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Posté le 19/03/2012 à 10h51

C'est génial les filles, vous anticipez mes réponses

Uters, Je comprend tout à fait que tu dises que ma manière de faire est liée à ma vision des choses. Et c'est normal et heureusement

Mais je pense que dans cette vision des choses, il y'a des choses à prendre et à laisser...
Mais je vais à mon tour détailler pour que tu comprennes bien où je veux en venir !

Je précise, comme le dit Lulu, que ça n'a pas de réel rapport avec l'habituation, bien que l'habituation peut intervenir dans la création d'un nouveau mouvement ;)

J'ai fais parti des gens qui ont monté à cheval... et peut être que je monterai... mais pas ma jument. J'estime qu'il y'a des relations pour lesquelles l'équitation ne convient pas et je suis fasse à ça avec ma pouliche. Ce qui me permet à présent de développer autre chose

Je rencontre exactement les mêmes situations que toi. A pied ou à cheval, les situations changent très peu quand le cheval a confiance en son cavalier

Pour la méthode confort/inconfort, comme le précise si bien Rush, c'est que le cheval a un langage corporel. Si tu places bien ton corps, ton cheval répondras à ton corps et tu n'auras pas besoin d'utiliser cette méthode.
Voilà pourquoi je te disais que la méthode confort/inconfort ne pense et ne voit que le but à attendre mais ne s'enrichit pas du chemin fait entre la demande et le résultat.
Si un cheval ne chasse pas ces hanches, c'est peut être parce que notre demande n'a pas été claire ! Et de ce fait au lieu de mieux contrôler ton corps, tu pousses le cheval à ne pas l'écouter par cette méthode de confort/inconfort étant donné que dans le cas d'une non-réponse de la part du cheval tu vas amplifier ta demande en rentrant dans la bulle du cheval et donc lui demander de ne pas écouter ton corps mais bien ce doigt qui vient de pousser sa croupe.
De ce fait, tu ne remettras pas en question les mouvements de ton corps et le dialogue ne passera plus par celui-ci alors que c'est le langage premier du cheval.

Je ferai des vidéos de ma pouliche avec les 2 méthodes et tu verras à quel point son écoute et sa compréhension n'est pas la même !

Jeza, voilà où je voulais en venir mais d'avoir la confirmation sur un cas concret est encore mieux. La désensibilisation fait diminue la réponse comportementale d'un cheval que dans un contexte précis !!! De ce fait, si c'est fait dans une carrière, l'animal n'aura plus peur de cet objet dans cette carrière mais dans un autre contexte cet objet retournera à l'état d'inconnu.Le cheval ne s'est pas approprié l'objet dans son monde propre.
Alors que lors de l'habituation, le cheval rencontre plusieurs fois l'objet dans d'autres contextes (que ce soit mentaux ou physiques).
Comme tu le précises et on voit bien les effets sur le long terme

Frédérique, en effet, la peur ne disparaît jamais du cheval puisque c'est sa nature même de survie. ça paraît logique que la domestication ne la fait qu'atténuer !

Tu fais bien de préciser des choses sur l'introduction dans l'environnement du cheval. Mais je rajouterai que le cheval dans son pré rencontre beaucoup de choses. Au delà du fait que le cheval dans la nature rencontre également pleins de choses et c'est ainsi qu'il s'y habitue, le cheval domestique aura le même comportement. Donc que des objets dans son environnement soit mis seront peut être stressant (le stress est source d'adaptation si il n'est pas trop important) mais il pourrait s'y adapter puisque c'est naturel d'en rencontrer et de le faire !

Par contre, ce qui n'est pas naturel (et donc habituel !), c'est d'avoir des objets trop prés de lui/contre lui sans qu'il ait de lui même approché/éloigné de cet objet.
Sur le cheval féral (sauvage), un cheval qui subit cette manière de faire sera face à un prédateur.

Saberhagen

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Posté le 19/03/2012 à 10h56

Erell, en fait, hormis mon régime alimentaire à la noix, je me rends compte qu'on a quasiment la même philosophie

Je bois littéralement tes paroles et elles m'apaisent ^^

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Posté le 19/03/2012 à 11h38

erell29 a écrit le 19/03/2012 à 10h51:

Uters, Je comprend tout à fait que tu dises que ma manière de faire est liée à ma vision des choses. Et c'est normal et heureusement

Mais je pense que dans cette vision des choses, il y'a des choses à prendre et à laisser...
Mais je vais à mon tour détailler pour que tu comprennes bien où je veux en venir !

Je précise, comme le dit Lulu, que ça n'a pas de réel rapport avec l'habituation, bien que l'habituation peut intervenir dans la création d'un nouveau mouvement ;)

J'ai fais parti des gens qui ont monté à cheval... et peut être que je monterai... mais pas ma jument. J'estime qu'il y'a des relations pour lesquelles l'équitation ne convient pas et je suis fasse à ça avec ma pouliche. Ce qui me permet à présent de développer autre chose

Je rencontre exactement les mêmes situations que toi. A pied ou à cheval, les situations changent très peu quand le cheval a confiance en son cavalier

Pour la méthode confort/inconfort, comme le précise si bien Rush, c'est que le cheval a un langage corporel. Si tu places bien ton corps, ton cheval répondras à ton corps et tu n'auras pas besoin d'utiliser cette méthode.
Voilà pourquoi je te disais que la méthode confort/inconfort ne pense et ne voit que le but à attendre mais ne s'enrichit pas du chemin fait entre la demande et le résultat.
Si un cheval ne chasse pas ces hanches, c'est peut être parce que notre demande n'a pas été claire ! Et de ce fait au lieu de mieux contrôler ton corps, tu pousses le cheval à ne pas l'écouter par cette méthode de confort/inconfort étant donné que dans le cas d'une non-réponse de la part du cheval tu vas amplifier ta demande en rentrant dans la bulle du cheval et donc lui demander de ne pas écouter ton corps mais bien ce doigt qui vient de pousser sa croupe.
De ce fait, tu ne remettras pas en question les mouvements de ton corps et le dialogue ne passera plus par celui-ci alors que c'est le langage premier du cheval.

Je ferai des vidéos de ma pouliche avec les 2 méthodes et tu verras à quel point son écoute et sa compréhension n'est pas la même !

Mais pourquoi amplifié ma demande? Si le respect, qui est à la base de tout, est installé, pourquoi amplifier? Cette méthode est utilisé par les chevaux eu même

Pour reprendre l’exemple du cheval qui prend discrètement ma place en rentrant dans ma bulle: les chevaux aussi font ça ! Et comment réagi celui qui n'a plus sa bulle? Il met les oreille en arrière, fait une grimace et pousse l'autre. Moi je fait un signal sonore que mes chevaux comprennent bien, et je le pousse de mon doigt... tout ça pour dire que les deux méthodes se rapproches, et qu'il n'y en a pas une qui ne respecte pas le cheval.
Mais il est vraie que, comme je fait de tout avec mes chevaux, balades et travail à pied comme le dressage, je me doit d'utilisé les même codes. Et tu dis toi-même que ta façon de faire n'est pas appropriée à l'équitation (tout se qui à cheval), et que c'est pour ça que tu ne monte pas ta jument. Donc par cette phrase tu dénonce avec exactitude le pourquoi je n'utilise pas ta méthode.

Edité par uters le 19-03-2012 à 11h40

Racaille

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Posté le 19/03/2012 à 12h12

frédérique3560 a écrit le 17/03/2012 à 22h13:

Je suppose que c'est un peu en réponse à moi ?

Non ,pas vraiment je n'est pas lu ton post désolée

mais je passerais le lire
J'ai juste répondu au post d'Érell

et bien sûr aux définitions données par Erell (je ne veux pas m'approprier son post!)

non je ne me suis pas basé sur les définitions de Érell !
Chaque définition et dans le dictionnaire et ce n'est qu'un avis propre sans avoir eu à être influencer par qui que ce soit !

Alors oui , effectivement la nuance existe entre :
habituer (Synonymes acclimater, accoutumer, apprendre, apprivoiser, dresser, façonner, familiariser, former )
et désensibiliser (réduire , diminuer la réaction) ...

mais la nuance des mots dépend du contexte :

bien d'accord !

En dressage (car il s'agit bien de dressage du cheval )pour Désensibiliser on passe obligatoirement par l'Habituation

oui

même si c'est de force ... ou alors j'ai rien compris

J'entends par force , non pas la brutalité pure, mais dont l'apprentissage ne se fait pas par l'animal même ! on impose quitte à mettre dans l'inconfort - comme un parent qui impose a son enfant un ordre

Pour moi Désensibiliser ("réduire") n'est pas "habituer temporairement"
"réduire = diminuer" ou selon le sens "réduire = anéantir, ramener à zéro, détruire" ,

Oublie la seconde définition, dans le contexte
réduire = diminuer !
Anéantir/détruire = c'est mettre au niveau le plus bas !
ex: un cheval qui ne se rebelle plus car battu/non nourri (bref, il n'a plus la force de lutter)-via la force brutale Exagérer dont on a abuser
A contrario, un cheval dont on diminue un aspect du caractère/peur, par accoutumance, on ne le fait pas par force brutale, mais je vais dire la force par imposition dans son futur intérêt (et le notre)***

mais la désensibilisation ( réduction de la sensibilité)
n'est pas temporaire (ni en médecine pour en revenir à la comparaison du départ, ni en ce qui concerne le cheval ).

Désensibilisé ici = réduire
Sinon nos chevaux serait bien docile et en chercherais jamais à nous tester, il faut pas oublier que on ne pas dissocier instinct et désensibilisation.
tu peux désensibilisé un cheval au coup de feu, si un jour il est surpris par un coup de feu trop proche à son gout, ca veut pas dire qu'il va rester en place surtout si instinctivement ça représente un danger pour lui !

Qd à la médecine la désensibilisation (aux acariens ou autres allergies) n'est pas garantie, elle permet juste de limiter les manifestations de 50 à 70% généralement)
ou alors je saisi pas ou tu veux en venir

fin preuve que désensibilisé et encore une fois réduire dans ce contexte et non anéantir - si tu veux un autres exemple, les cachets qui te soigne un rhume une grippe, détruise temporairement le pb, il est pas dit que 3 mois après ou 1 an tu reviens pas pour le même problème

Alors de force ou en laissant le cheval faire , oui il y a débat, et pas forcement opposition pure et dure entre les 2 ... car si LA méthode existait ça serait trop facile !

la methode existe, elle posséde juste plusieurs ss catégorie.
ou chacun veut se situé
(ds l'espoir d'être mieux qu'une autre ? ceci dit chaque méthode a ses pts + et ses pts -, tout peux être sujet de discutions) sinon on en serait pas la

Enfin Force par imposition pas brutale.
Les deux pour moi sont valables selon les conditions !
d'ailleurs ils sont indissociables quoi qu'on en disent !
le poulain se balade pas a tes cotes direct a l’extérieur ! on utilise et donc impose l'acceptation un licou - des lors on peux parler de désensibilisation par force d'imposition

La force peux être très utile pour apprendre rapidement a un cheval que l'on fait cela dans son intérêt ou le Notre ou dans ceux des deux.

Autre chose :
ce n'est pas parce que le cheval est habitué (ou désensibilisé) qu'obligatoirement il n'a plus peur :

tu dis a dis plus haut:
Pour moi Désensibiliser ("réduire")
n'est pas "habituer temporairement"
tu te contredis du coup ? :/

mais oui, c'est que j'ai précisé c'est temporaire, ca fait pas de lui l'animal 'sans peur'

il peut accepter (supporter) la présence d'un objet (de toute façon si on le laisse en permanence dans son pré il n'a pas le choix ), et le craindre quand même .
Bien sûr il va dans la plus part des cas prendre plus d'assurance et gérer sa peur , mais dans certains cas cette peur ne disparaitra jamais complètement .

donc si tu suis ce que je dis, pour moi il y a bien plusieurs ss catégorie:
il y 3 types de 'désensibilisation'***
Naturelle: Il apprends de lui même, a son rythme et ce qu'il veut ! - ex: jouer avec un bâton ou ballon si nature curieux
Par force d'imposition: le cheval qui craint le ballon mais qu'on impose en pâture, lorsque poulain on leur met le 1er licol pour qu'il nous suive, le sachet qu'on secoue.
par force brutalele coup de cravache sec, pour un cheval qui donne des coups de cul, l'oreille qu'on mord

Ds les 3 cas, la non-peur n'est que temporaire, la peur est innée chez l’être vivant.
Mais la façon dont il apprends à la gérer est dosé +/- forte
en partie selon la méthode d'apprentissage
- ça dépend aussi, du cheval sa race son caractère, selon moi en fonction de l'animal dans sa 'totalité' il sera peut être plus utile d'avoir une catégorie 1ere

Comme un cheval facile qui apprends vite, on peux utiliser au max la désensibilisation naturelle, puis a dose convenable par imposition.
Alors qu'une cheval têtu borné, il serait mieux de lui imposer la force a plus forte dose en utilisant davantage l'inconfort.

Pour moi personnellement:
on utilise les 3 sous catégories
mais il n'y pas d'idéal, je dirais gentillement y'a des gens bêtes qui le croit

(et je suis prête a accepter de l'avoir été, si l'occasion de me prouver l'inverse se présente)

La langue française est riche et c'est ce qui la rend compliquée ...

te le fait pas dire

Tjrs est -il que ce nest que personnel

Noix

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 19/03/2012 à 12h25

Coucou Erell,

En psychologie humaine, j'ai appris que l'on pouvait par exemple désensibiliser progressivement un individu au sujet de sa phobie.

On emploie le terme désensibiliser pour dire exposer progressivement l'individu à ses émotions liées à la situation redoutée.

On fait baisser son ultra-sensibilité.

Je comprends que tu préfères utiliser le terme d'habituation, et je ne suis pas sûre d'avoir saisi exactement le message que tu voulais faire passer, mais je suppose que j'irais donc à l'encontre du titre de ton post, selon lequel la désensibilisation n'existerait pas.

Frederique3560

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Posté le 19/03/2012 à 12h34

noix a écrit le 19/03/2012 à 12h25:

Coucou Erell,

En psychologie humaine, j'ai appris que l'on pouvait par exemple désensibiliser progressivement un individu au sujet de sa phobie.

On emploie le terme désensibiliser pour dire exposer progressivement l'individu à ses émotions liées à la situation redoutée.

On fait baisser son ultra-sensibilité.

Je comprends que tu préfères utiliser le terme d'habituation, et je ne suis pas sûre d'avoir saisi exactement le message que tu voulais faire passer, mais je suppose que j'irais donc à l'encontre du titre de ton post, selon lequel la désensibilisation n'existerait pas.

c'est ça ...

aprés je crois que l'on se comprends et que l'usage des mots est tellement subjectif que le sens global , l'idée exprimée est plus importante que la définition pure ...

Labeo

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Posté le 19/03/2012 à 12h50

frederique3560 a écrit le 19/03/2012 à 12h34:

c'est ça ...

aprés je crois que l'on se comprends et que l'usage des mots est tellement subjectif que le sens global , l'idée exprimée est plus importante que la définition pure ...

Je voudrais réagir suivant mes opinions personnelles (qui n'engage que moi, je le précise)

D'après les différentes significations des mots et ce qu'il en ressort et ma compréhesion personnelle du français.

Ainsi qu'une connaissance du troupeau car avec 7 bestioles de tout âge, ça commence a donner une idée.

Perso, j'emploierais plus facilement "desensibilisation" pour un sujet adulte déjà mis en contact avec l'objet de sa peur et /ou un animal maltraité.

Je fais une petite distinction notamment pour la cravache et autres chambrières, un cheval qui se l'ai pris dans la tête et en avoir peur parce qu'il sait que ça peut faire mal.

et j'emploierais plus "habituation" pour un poulain qui apprends ce que sont les choses avec toute l'innocence de la jeunesse.

Et concernant la meme cravache (chambrière) un poulain qui en aura une appréhesion parce qu'il ne sait pas ce que c'est.

Parce qu'en aucun cas, il ne faut utiliser avec le poulain, la notion de confort/inconfort ou de renforcement négatif.

Encore que quand on parle de confort / inconfort suivant la culture éthologique c'est mettre une pression, le cheval étant n'aimant pas du tout la pression.

D'ailleurs, sur la communication stricte en troupeau, le cheval dominant qui voudra pousser le dominé, va bel et bien lui mettre la "pression" et cette "pression" va aller crescendo si le dominé ne bouge pas.

1 je baisse les oreilles (si pas de réponse)
2 je tourne la tete vers le sujet oreilles plaquées etc....
jusqu'a morsure.

En éthologie, le seul fait de chasser le cheval (et dans la nature la dominante qui chasse hors du troupeau) c'est quand même le summum du stress et de l'inconfort.

Edité par labeo le 19-03-2012 à 12h57

Frederique3560

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 19/03/2012 à 13h21

Racaille ,
je ne vais pas polémiquer , ce sujet m'a intéressé , j'y ai apporté ce que je pouvais et je ne cherche à contredire personne ...

je vais donc vous répondre le + simplement possible :

- désolée d'avoir eu "la prétention" de croire que vous me répondiez , je pensais que vous aviez lu les réponses apportées avant votre intervention (je fais tjrs ça pour ne pas répondre HS , ni rabâcher les choses si elles ont déjà été dites) .
Je n'ai pas non plus cru que vous repreniez les def d'Erell (vous ne dites pas la même chose qu'elle !) , mais que vous répondiez aussi à ses définitions ...

- personne ici n'a parlé de brutalité :
par force = imposé car le cheval n'a pas le choix , c'est clair pour tout le monde ne vous inquiétez pas !

-

avec vous , Réduire peut aller jusqu'à réduire complétement : il ne reste aucune crainte
Si vous considérez que "sursauter" , "être surpris" équivaut à "avoir peur de ", dans ce cas alors ni le cheval ni aucun être vivant ne peut être sans crainte vis a vis de quelque chose ! j'ai encore sursauté hier et eu 1 sacré trouille en me retournant et en voyant derrière moi mon mari que je n'avais pas entendu venir

je ne dois pas être assez désensibilisée

La peur , la crainte c'est quand on redoute quelque chose de présent ou que l'on sait qui a se produire .

La désensibilisation/habituation va interférer sur l'instinct (qui est une impulsion naturelle, donc une réaction ) du cheval : et je vous garantie que la désensibilisation peut être totale ... hélas par conditionnement , ou mieux par confiance ... (je ne lance pas ce débat là sinon on n'est pas sorti !)

et dernier point , pas très important ici mais je réponds quand même, je n'ai pas dit qu'en médecine la désensibilisation était totale , mais si elle permet de vivre convenablement c'est déjà pas mal ... cependant, sauf erreur, il y a aussi des résultats à 100% , par exemple personne qui ne supportait pas 1 aliment et peut en manger .

- Je ne vois pas en quoi je me contredis quand je dis que la désensibilisation n'est pas "Temporaire" , ou alors nous n'avons pas la même définition de temporaire ..
et si tout ce qu'on apprend au cheval n'était que temporaire alors comment ce fait-il que l'on puisse progresser sur la base des acquis précédents

L'exemple des médicaments pour soigner un rhum ou autre n'est pas du tout un bon exemple :
dans ce cas les médicaments ne désensibilisent pas , ils attaquent les bactéries, virus etc ... et ils stoppent leur prolifération : si 2 mois après le même virus réussit à nouveau à contaminer l'organisme bien sûr que les médicaments éliminés depuis longtemps de l'organisme ne vont plus agir !!!
La désensibilisation n'est pas "un médicament" que l'on ajoute dans l'organisme du cheval , c'est un apprentissage !

Enfin , que vous disiez que la désensibilisation à un objet par exemple, se limite à certaines situations et que dans un autre contexte le cheval pourra à nouveau en avoir peur , oui

mais ce n'est pas parce que c'est "temporaire" !

c'est parce que le cheval n'est pas désensibilisé à la nouvelle situation (quelqu'un a donné un cas précis plus haut , très intéressant)

et juste pour en finir avec la langue française :

"Pour moi personnellement " c'est

(désolé c'est mon petit moment de folie du jour !)

Edité par frederique3560 le 19-03-2012 à 13h35

Frederique3560

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 19/03/2012 à 13h27

Labeo , oui selon les situation il y a des mots qui "sonnent"mieux que d'autres ...

c'est aussi toute la part de notre vécu, de notre sensibilité qui fait que chacun donne une connotation à un mot , y associe un ressenti ...

Voyez ici comment chacun "ressent" les mots ...
alors imaginez la difficulté quand on veut traduire dans une autre langue et faire passer son idée au plus juste !

Jeza

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 19/03/2012 à 13h44

noix a écrit le 19/03/2012 à 12h25:

Coucou Erell,

En psychologie humaine, j'ai appris que l'on pouvait par exemple désensibiliser progressivement un individu au sujet de sa phobie.

On emploie le terme désensibiliser pour dire exposer progressivement l'individu à ses émotions liées à la situation redoutée.

On fait baisser son ultra-sensibilité.

Je comprends que tu préfères utiliser le terme d'habituation, et je ne suis pas sûre d'avoir saisi exactement le message que tu voulais faire passer, mais je suppose que j'irais donc à l'encontre du titre de ton post, selon lequel la désensibilisation n'existerait pas.

En fait non ce n'est pas tout à fait ça

Il y a deux grandes différences entre ce que tu évoques dans ton exemple et le message qu'Erell veut faire passer.

Dans ton exemple la personne a une phobie, cela veut dire qu'elle a déjà été exposée à l'objet de sa peur.

Erelle parle de la manière de présenter pour la première fois un objet potentiellement effrayant au cheval.

Mais au delà de ça, dans ton exemple tu parles d'une personne qui veut se débarrasser de sa phobie, de par son choix elle va se soumettre à une procédure très certainement stressante et peu agréable, mais elle a activement choisi de s'y soumettre et elle sait qu'au bout l'attend un grand bien être : la fin de sa peur irrationnelle.

Ce qui me fait penser : il y a peut-être une troisième différence, l'humain sait que sa peur est irrationnelle même si ça ne la rend pas moins puissante, le cheval lui est persuadé qu'il tente d'échapper à un danger réel.

Mais au final ton exemple permet de bien illustrer la nuance qu'Erell essaye de faire passer entre désensibilisation et habituation.

Si tu prends un humain phobique et que tu lui proposes de le débarrasser de sa peur en le mettant progressivement en contact avec l'objet de sa peur, ça s'apparente en fait à l'habituation dont on parle dans ce post.
Pour un cheval à qui on ne peut pas expliquer ce qui se passe on le traduit par mettre cet objet dans un environnement rassurant sans jamais l'obliger à s'approcher et affronter cet objet.
Il peut tout simplement éviter le coin du pré où il se trouve, c'est une contrainte mais elle n'est pas si restrictive et ne lui bloque pas l'accès aux ressources essentielles comme la nourriture, l'eau etc....
S'il s'en approche c'est de son propre choix et à son rythme.

Si tu parlais de décider unilatéralement de débarrasser l'humain de sa phobie en l'enfermant dans une pièce, en amenant l'objet de sa peur dans cette pièce et en le lui approchant de plus en plus jusqu'à le toucher avec et de le mettre dans une situation d'inconfort à chaque fois qu'il tente de t'en empêcher en se tenant à distance ou en manifestant sa peur là tu parlerais de ce qu'on appelle désensibilisation chez un cheval.

Erell tu me diras si j'ai mal compris mais il me semble qu'on a le même point de vue à ce sujet ?

Frederique3560

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 19/03/2012 à 15h58

jeza a écrit le 19/03/2012 à 13h44:

En fait non ce n'est pas tout à fait ça

Il y a deux grandes différences entre ce que tu évoques dans ton exemple et le message qu'Erell veut faire passer.

Dans ton exemple la personne a une phobie, cela veut dire qu'elle a déjà été exposée à l'objet de sa peur.

Erelle parle de la manière de présenter pour la première fois un objet potentiellement effrayant au cheval.

Mais au delà de ça, dans ton exemple tu parles d'une personne qui veut se débarrasser de sa phobie, de par son choix elle va se soumettre à une procédure très certainement stressante et peu agréable, mais elle a activement choisi de s'y soumettre et elle sait qu'au bout l'attend un grand bien être : la fin de sa peur irrationnelle.

Ce qui me fait penser : il y a peut-être une troisième différence, l'humain sait que sa peur est irrationnelle même si ça ne la rend pas moins puissante, le cheval lui est persuadé qu'il tente d'échapper à un danger réel.

Mais au final ton exemple permet de bien illustrer la nuance qu'Erell essaye de faire passer entre désensibilisation et habituation.

Si tu prends un humain phobique et que tu lui proposes de le débarrasser de sa peur en le mettant progressivement en contact avec l'objet de sa peur, ça s'apparente en fait à l'habituation dont on parle dans ce post.
Pour un cheval à qui on ne peut pas expliquer ce qui se passe on le traduit par mettre cet objet dans un environnement rassurant sans jamais l'obliger à s'approcher et affronter cet objet.
Il peut tout simplement éviter le coin du pré où il se trouve, c'est une contrainte mais elle n'est pas si restrictive et ne lui bloque pas l'accès aux ressources essentielles comme la nourriture, l'eau etc....
S'il s'en approche c'est de son propre choix et à son rythme.

Si tu parlais de décider unilatéralement de débarrasser l'humain de sa phobie en l'enfermant dans une pièce, en amenant l'objet de sa peur dans cette pièce et en le lui approchant de plus en plus jusqu'à le toucher avec et de le mettre dans une situation d'inconfort à chaque fois qu'il tente de t'en empêcher en se tenant à distance ou en manifestant sa peur là tu parlerais de ce qu'on appelle désensibilisation chez un cheval.

Erell tu me diras si j'ai mal compris mais il me semble qu'on a le même point de vue à ce sujet ?

je suis d'accord avec vous , Erell a ensuite préciser qu'il s'agissait de la 1ère prise de contact , et on a comparé les 2 approches ("méthodes").

Mais on a aussi élargi le débat car bien sûr , habituation ou désensibilisation cela ne se fait pas en 1 seule fois !

La question ou hypothèse, de base était : La désensibilisation n'existe pas ?

Tous nos échanges me font penser que l'habituation est un moyen de désensibilisation ,
et même à contrario elle pourrait être pour un moyen pour hyper-sensibiliser un cheval et provoquer une réaction exacerbée !

Je pense qu'au départ de l’hypothèse d'Erell il y a une petite confusion : les anti-histaminiques ne désensibilisent pas mais soignent les effets secondaires liés à l'allergie , la désensibilisation c'est l'exposition répétée et progressive à l'allergène pour permettre à l'organisme de lutter lui même : on l'habitue a "supporter" .

Je crois que tout le monde a bien compris que dans le milieu du cheval ou a assimilé le terme "désensibilisation" à une FAÇON de faire ...

Une dernière remarque :
l'humain aussi utilise les 2 "méthodes" !
on pousse les parachutistes au 1er saut car certains n'arrivent pas à franchir le pas seul, on laisse l'enfant faire doucement connaissance avec l'animal qui lui fait peur ou bien au contraire on peut aussi l'obliger à dormir dans le noir ...

Erell29

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La désensbilisation n'existe pas.
Posté le 19/03/2012 à 17h21

Uters, Quand tu fais la méthode de confort/inconfort, ta deuxième demande amplifie la première. L'inconfort est utilisé quand ta première demande n'a pas entraîné de réponse comportementale et tu amplifies la première demande pour qu'elle soit entendue.
Mais c'est toujours pareil, amplifier la pression d'un stimulus ne permet pas de se demander si ce stimulus a été compris par l'animal. Et c'est bien ça et ce point là que je reproche à cette méthode.

Quand tu demande un déplacement des hanches à ton cheval, c'est toi qui rentre dans sa bulle et non l'inverse.

Tout ce qu'on fait à pied, se vérifier à cheval.
J'ai précise que je ne monte pas ma jument car ce n'est pas quelque chose qui convient à notre relation. ça ne veut pas dire que ce qu'elle apprend à pied ne se retrouvera pas monté.

Jeza, c'est exactement ça mais expliqué avec des mots simples, précis et clair ! j'ai encore du chemin pour que mes phrases reflètent mes idées de façon simple

Frédérique, il n'y a pas d'hypothèse de départ. Il y'a l'affirmation que la désensibilisation est un terme utilisé en médecine comme moyen pour combattre les allergies. Mais ce n'est pas une définition ni un terme médical sur lesquels on s'appuie pour faire un comparatif avec ce qui se passe chez le cheval... mon but est bien de démontrer que ce terme existe mais que dans la médecine et qu'il n'a aucune fondement en éthologie équine.
Pour le reste, j'ai l'impression que tu vois la même chose que moi... Jee souhaiterai quand même que tu définisses ce que tu entends par désensibilisation !

J'ai été amené à bien différencier la désensibilisation des chuchoteurs et l'habituation (démontré par des scientifiques) notamment car quand on compare les deux, le chemin est bien différent. C'est ce que je m'évertue à dire même si le but reste le même: diminution de la réponse comportementale face à un même stimulus.

La désensibilisation va même jusqu’à l'extinction du comportement. Comme l'illustres Jeza avec sa jument, un cheval désensibilisé à un objet n'y réagira plus que dans le contexte dans lequel il a été désensibilisé. De plus, et j'ai l'impression que vous ne le prenait pas en compte, un objet passera de l'étiquette inconnu et dangereux a accepté par l'intégration de cet objet dans le monde propre du cheval. Et il est impossible de le faire au dépend du cheval comme ce qui se fait dans la désensibilisation. Pourquoi ? car on demande au cheval de ne plus réagir à cet objet sans le connaître donc sans avoir initié une interaction progressive, régulière et positive avec cet objet.

Edité par erell29 le 19-03-2012 à 17h33