La désensbilisation n'existe pas.

erell29 a écrit le 23/03/2012 à 01h14: Uters qui me dit de garder une attitude bornée... je parlerai encore l'ébreu à l'heure actuelle qui soit dit en passant est une "très belle langue"

Et, mais je commence à me demander si t'as une bonne vue




Ah, oui !!! En faite tu parle l’hébreu !!! Ah et bien je comprend mieux pourquoi tu comprend tout de travers !!!

Jéza , on se construit sans cesse de tout ce que l'on apprend, autant que de nos expériences, donc ce post laissera une "marque" en tous ceux qui s'y intéressent assez ou qui le liront et en retiendront quelque chose qu'ils veulent s'approprier.

Bien sûr que non qu'on ne va probablement jamais faire une découverte révolutionnaire sur ce forum ! D'où ma suggestion de plutôt poser des hypothèses que d'affirmer des choses qui sauf erreur ne sont pas démontrées ...

Bonne soirée .

https://www.chevalannonce.com/forums-4810844-un-petit-peu-de-desensibilisation-avec-mon-jeune

Comme dit Jeza, pourquoi discuter définition à chaque fois puisque de toute façon ce qu'illustre la pratique de la désensibilisation ne colle pas avec la définition.

Je connais également la sensibilisation qui est l'exacte opposée de l'habituation... ce qu'on ne recherche pas donc !
Et je connais également le site que tu as donné !

De ce fait je reprends ces termes exacts qui confirment largement ce que j'avance depuis le début:

Citation : 1. L'habituation est d'autant plus facilement réalisée que l'animal est jeune.

D'où l'importance de faire appel à ce principe tôt avec la mère du poulain puis le poulain seul !

Citation : 2. L'habituation se développe dans les conditions suivantes : le stimulus inconnu est de faible intensité (Thomson et Spenser, 1966) ; Plus l'intensité est faible, plus l'habituation est marquée et rapide.

Donc un objet juste posé qui n'agit pas sur l'environnement est moins stressant pour un cheval.

Citation : les contacts avec ce stimulus sont réguliers par la suite ; Plus la fréquence est élevée, plus l'habituation est prononcée et rapide. l'animal peut librement y échapper : en d'autres termes, il peut fuir. Lors de l'exposition au stimulus, l'animal présente une réaction de crainte (situation ouverte où l'animal peut s'échapper) et non de peur (situation fermée où l'animal ne peut fuir). Il peut explorer la source du stimulus et par apprentissage, mémorise ses caractéristiques et ses conséquences.

C'est bien les modalités de l'habituation que je décrit: progressivement et régulièrement avec la possibilité d'explorer ou non l'objet afin qu'il entre dans son monde propre (par mémorisation de ces caractéristiques et conséquences !)

Citation : 3. Les stimuli contextuels (autres stimuli de l'environnement) ont une influence sur l'habituation. Dans une certaine mesure, une généralisation à des stimuli très proches est possible. Le chien qui ne réagit plus aux pétarades d'une voiture généralisera à tous les bruits claquants (portes, autres véhicules, armes à feu, pétards…), du moment que leur intensité n'est pas trop forte.

En d'autres termes: l'environnement a une influence. Cela comprend le groupe sociale et sa stabilité mais également l'environnement dans lequel vit l'animal et comment il s'y épanouit.

De plus, l'animal va pouvoir généraliser donc à long terme fera de moins en moins appel à l'habituation car il aura une certaine autonomie dans son comportement et se sera responsabilisé !

De plus, le lien que tu mets dans ton dernier post expose bien le fait qu'un cheval pas habitué... et donc qu'on force par la désensibilisation à accepter un stimulus qu'il ne connaît pas dans son environnement le stresse plus qu'autre chose: fait des marges de fou (alors qu'en temps normal non, est sur l'oeil, refus, moins de confiance, plus regardant...) !

Clow55, pour moi, comme je l'ai décris au début du topic, ta jument a pris le rôle de celui de derrière: rester en alerte afin de justement alarmer ceux de devant qui n'aurait pas vu, à cause d'une certaine limite visuelle un danger... j'ai souvent vu les chevaux de derrière la tête haute et la tête qui balance un peu de droite à gauche.. C'est une façon de repèrer en permanence son environnement !

D'accord merci pour vos réponses ! :)

ça correspond un peu avec ce que tu as constaté ou pas ?

Car parfois le contexte peut influencer et ce n'est pas forcément ça !

Oui oui ça correspond tout à fait ! :)
Surtout qu'elle n'est pas du tout peureuse d'habitude, et elle va toujours voir d'elle-même les choses nouvelles avant d'avoir peur.

Alors.
La première chose, c'est que je suis persuadée qu'il y a des chevaux qui vivent très bien la désensibilisation. J'ai un 'froid' à la maison qui va s'écclater dès le départ parce qu'il n'a peur de rien, du moment qu'il n'est pas surpris. Mais j'ai un vieux poulain qui a probablement été travaillé en équitation éthologique, ne fut-ce que pour le premier degré de la cense. Et... Ben je crois qu'elle aurait été beaucoup moins inquiète si ça n'avait pas été le cas. Par contre, aucun des deux n'ont été manipulés dans leur plus jeune âge. Mais l'un a attéris à 4 ans chez moi, calme, à peine débourrés et manipulé le minimum, l'autre a été en club, manipulé vite et pratique à 10 ans, puis chez des particulier qui l'ont gavé de carottes (au moins elle a moins peur de l'homme) mais qui ont probablement pratiqué un peu d'étho avec.


Pour vos problèmes de langage, petite minute savante-j'me-la-pète-sans-raison, ça s'appelle du méta langage ou langage spécialisé. Et Larousse n'a pas pour vocation de le définir, puisqu'à ce stade, c'est un langage qui touche au scientifique. [Oui, oui, je suis à la page 11-12.]
Pour le reste, cet élargissement est une dérive, une utilisation impropre. Ou alors, il apartient à l'auteur de préciser le sens dans lequel il utilise un mot, et de le repréciser à chaque fois. Exemple du jour : engagement n'est pas impulsion.
Et quand on mets en évidence une syllabe comme « dé-sensibiliser », il faut faire référence au sens étymologique, qui est souvent dérivé au sens actuel (et pitié, Larousse, c'est pas une référence. Robert, à la limite, mais PAS Larousse). Donc, oui, désensibliser, c'est enlever toute sensibilité au sens étymologique et, plus que probablement, scientifique (oui, faut que je vérifie, je manque de références sérieuses -autre qu'un dictionnaire grand public, s'entend).

J'ajouterai qu'à mes yeux, il n'exitse pas d'environnement neutre pour le cheval. C'est son pré, son environnement, un endroit qu'il connait. Ailleurs, c'est un environnement inconnu, point. Le neutre n'existe pas.

Concernant l'exemple du balon de la pré et de la ju qui en a pris définitivement peur... C'est une question de vitesse. Il aurait fallu les y mettre en contact individuellement. Ou limiter le champ d'action du balon dans un premier temps, etc. C'était une tentative d'habituation, certes, mais absolument pas progressive. Fallait s'attendre à ce que ça crame.

Mais j'ajoute qu'il y a une différence majeure (je vais faire hurler, tant pis) entre habituation et désensibilisation : la désensibilisation ne diminue pas la peur, elle n'en diminue que les manifestations (comme un enrênement, grossièrement. Du coup, pareil, je ne dirais pas qu'il n'est pas utile pour parvenir à ses fins, mais, personnellement, je le refuse). J'en ai la preuve à la maison, un cheval désensibilisé a toujours peur. Il a juste compris que son cavaliers/meneur/etc. voulait qu'il n'affiche plus sa peur. Laissez-le en totale autonomie, il en aura toujours peur. L'habituation habitue le cheval à ses stimulis en autonomie. Il ne s'y intéressera peut-être jamais, c'est que ça ne l'intrigue pas, ça ne le perturbe pas, il n'en a pas peur, point.
Quant à la question du 'si je lui balance le balon, il se barre quand même'. Mais forcément ! Mais la peur ne réside pas dans le balon, mais dans l'objet qui, brusquement, rapidement, franchis san bulle sans qu'il ne s'y attende.

Sinon, concernant la pratique de l'équitation éthologique elle-même, j'épouse la vision d'Erell. La pratique commerciale de cette équitation ouvre la porte aux gens qui veulent un « tout, tout de suite, rapidement, avec des résultats visibles ». Je ne dis pas qu'elle est pratiquée dans l'esprit initial des grands maîtres. Mais je l'ai vu pratiquée par des diplômés de la Cense et Parelli, qui enseignent cette méthode et qui délivrent des diplômes reconnus par les maisons-mère. Et leurs pratiques correspondent à cette que décrit Erell.
Après, ce que je peux admettre, pour avoir discuté avec une pratiquante de cette équitation, qui enseigne elle aussi, c'est que les démonstrations (qui étaient des cours, chez des particuliers, où notre visite n'était pas prévue) allaient beaucoup trop rapidement et que, pratiqué de cette façon, c'était normal que cela paraisse d'une violence insoutenable à mes yeux. Elle m'a aussi dit qu'il y avait un état d'esprit derrière qui m'était imperméable, visiblement -sans animosité aucune, hein, c'était une conversation courtoise où elle m'expliquait que je faisais, semble-t-il, partie des gens pour qui cette pratique resterait obscure tant que je serai incapable de la comprendre plus en profondeur, parce que ma sensibilité est bloquée par la violence de cette aliénation.
J'ai vu de la désensiblisation au stick. Ben il y a des moments de stress, de fuite, etc. qui sont contrpôlés avec la pression du licol étho et les conditionnements vu dans les apprentissages précédents (respects, pas arracher la longe des mains, etc.). Et c'est là que j'estime qu'il y a violence. Parce que même si le cheval fini par comprendre qu'il ne doit pas manifester sa peur, on lui retire toute possibilité d'autonomie et on risque de heurter sa sensilité (parce que même les grands font des erreurs. Et qu'enseigner des méthodes aussi cohercissives à des particuliers lambda, c'est juste un crime.

Autre chose. On ne sensiblise pas un cheval par l'accentuation des aides. C'est en le mettant dans des conditions où il pourra facilement réaliser l'exercice, en le demandant au moment où il sera naturellement incluné à le faire et en le systématisant par la répétition que l'on sensiblise. En accentuant l'aide, on apprend juste au cheval à réagir avec plus de stimulation. (Je nuance, tout de même. Il est vrai qu'en utilisant l'anticipation, on peut re-sensiblisé le cheval à de plus petites demandes. Mais c'est devoir opérer un retour en arrière.)
Illustration : j'ai un cheval froid aux jambes à la maison. Il n'était pas sensible à la base, mais, mal guidés (premier cheval, manque d'esprit critique et de culture équestre), nous l'avons rendu encore moins sensible. Il n'était plus possible de le sensibiliser par un stimulus plus prononcé (d'ailleurs, dans ce cas précis, la technique a juste eu des effets inverses). Il a fallu procéder autrement et, avec le recul, j'affirme qu'il aurait été beaucoup plus facile/malin et moins douloureux pour la bestiole de s'attacher directement à la première méthode (au paragraphe précédent, même si l'explication est sommaire).


Piouf. Voilà, j'dois avoir pris ce qui m'intéressais sur les 18 pages et concentré ma réponse là. Il est possible que je réponde à la page 5 aussi, mais, normalement, j'ai tout lu, donc j'ai tenté de faire attention à la progression du débat. Là !
Et désolée pour la tartiiiineuh.


Edit : Et désolée pour les coquilles, je relirai plus tard, là, mes yeux vont pas survivre --'.

erell29 a écrit le 25/03/2012 à 13h34: Clow55, pour moi, comme je l'ai décris au début du topic, ta jument a pris le rôle de celui de derrière: rester en alerte afin de justement alarmer ceux de devant qui n'aurait pas vu, à cause d'une certaine limite visuelle un danger... j'ai souvent vu les chevaux de derrière la tête haute et la tête qui balance un peu de droite à gauche.. C'est une façon de repèrer en permanence son environnement !

Ah b'en tu vois je n'aurais jamais pensé à ça

Comme quoi hein on beau savoir en théorie et être convaincu qu'il reste plein de choses à apprendre et à découvrir, se faire remettre face à la réalité des choses ça surprend tout de même

Il faut dire que tous mes chevaux ont toujours été dans l'exact opposé :
Je vais devant parce que c'est moi le chef et y'a pas intérêt à me marcher sur les pieds (au sens propre comme au figuré d'ailleurs ) : ceux là derrière la seule réaction c'était : "comment je fais pour repasser devant"
Au secours y'a plein de monstres partout, hors de question que je passe devant !!!! Et avec ceux là la galère c'est d'arriver à les faire passer en tête et une fois là à les y garder. Derrière par contre 0 souci, et ma jument actuelle non seulement ne réagit pas à ce qui lui ferait habituellement peur, mais même ne va pas réagir si celui de devant panique ...

Bref des comme la tienne Clow je n'en ai encore jamais connu.

daphlanote a écrit le 17/04/2012 à 11h28: Alors. La première chose, c'est que je suis persuadée qu'il y a des chevaux qui vivent très bien la désensibilisation. J'ai un 'froid' à la maison qui va s'écclater dès le départ parce qu'il n'a peur de rien, du moment qu'il n'est pas surpris. Mais j'ai un vieux poulain qui a probablement été travaillé en équitation éthologique, ne fut-ce que pour le premier degré de la cense. Et... Ben je crois qu'elle aurait été beaucoup moins inquiète si ça n'avait pas été le cas. Par contre, aucun des deux n'ont été manipulés dans leur plus jeune âge. Mais l'un a attéris à 4 ans chez moi, calme, à peine débourrés et manipulé le minimum, l'autre a été en club, manipulé vite et pratique à 10 ans, puis chez des particulier qui l'ont gavé de carottes (au moins elle a moins peur de l'homme) mais qui ont probablement pratiqué un peu d'étho avec. Pour vos problèmes de langage, petite minute savante-j'me-la-pète-sans-raison, ça s'appelle du méta langage ou langage spécialisé. Et Larousse n'a pas pour vocation de le définir, puisqu'à ce stade, c'est un langage qui touche au scientifique. [Oui, oui, je suis à la page 11-12.] Pour le reste, cet élargissement est une dérive, une utilisation impropre. Ou alors, il apartient à l'auteur de préciser le sens dans lequel il utilise un mot, et de le repréciser à chaque fois. Exemple du jour : engagement n'est pas impulsion. Et quand on mets en évidence une syllabe comme « dé-sensibiliser », il faut faire référence au sens étymologique, qui est souvent dérivé au sens actuel (et pitié, Larousse, c'est pas une référence. Robert, à la limite, mais PAS Larousse). Donc, oui, désensibliser, c'est enlever toute sensibilité au sens étymologique et, plus que probablement, scientifique (oui, faut que je vérifie, je manque de références sérieuses -autre qu'un dictionnaire grand public, s'entend). J'ajouterai qu'à mes yeux, il n'exitse pas d'environnement neutre pour le cheval. C'est son pré, son environnement, un endroit qu'il connait. Ailleurs, c'est un environnement inconnu, point. Le neutre n'existe pas. Concernant l'exemple du balon de la pré et de la ju qui en a pris définitivement peur... C'est une question de vitesse. Il aurait fallu les y mettre en contact individuellement. Ou limiter le champ d'action du balon dans un premier temps, etc. C'était une tentative d'habituation, certes, mais absolument pas progressive. Fallait s'attendre à ce que ça crame. Mais j'ajoute qu'il y a une différence majeure (je vais faire hurler, tant pis) entre habituation et désensibilisation : la désensibilisation ne diminue pas la peur, elle n'en diminue que les manifestations (comme un enrênement, grossièrement. Du coup, pareil, je ne dirais pas qu'il n'est pas utile pour parvenir à ses fins, mais, personnellement, je le refuse). J'en ai la preuve à la maison, un cheval désensibilisé a toujours peur. Il a juste compris que son cavaliers/meneur/etc. voulait qu'il n'affiche plus sa peur. Laissez-le en totale autonomie, il en aura toujours peur. L'habituation habitue le cheval à ses stimulis en autonomie. Il ne s'y intéressera peut-être jamais, c'est que ça ne l'intrigue pas, ça ne le perturbe pas, il n'en a pas peur, point. Quant à la question du 'si je lui balance le balon, il se barre quand même'. Mais forcément ! Mais la peur ne réside pas dans le balon, mais dans l'objet qui, brusquement, rapidement, franchis san bulle sans qu'il ne s'y attende. Sinon, concernant la pratique de l'équitation éthologique elle-même, j'épouse la vision d'Erell. La pratique commerciale de cette équitation ouvre la porte aux gens qui veulent un « tout, tout de suite, rapidement, avec des résultats visibles ». Je ne dis pas qu'elle est pratiquée dans l'esprit initial des grands maîtres. Mais je l'ai vu pratiquée par des diplômés de la sens et Parelli, qui enseignent cette méthode et qui délivrent des dipl)ômes reconnus par les maisons-mère. Et leurs pratiques correspondent à cette que décrit Erell. Après, ce que je peux admettre, aprs avoir discuté avec une pratiquante de cette équitation, qui enseigne elle aussi, c'est que les démonstrations (qui étaient des cours, chez des particuliers, où notre visite n'était pas prévue) allaient beaucoup trop rapidement et que, prtiqué de cette façon, c'était normal que cela paraisse d'une violence insoutenable à mes yeux. Elle m'a aussi dit qu'il y avait un état d'esprit derrière qui m'était imperméable, visiblement -sans animosité aucune, hein, c'était une conversation corutoise où elle m'expliquait que je faisais, semble-t-il, partie des gens pour qui cette pratique resterait obscure tant que je serai incapable de la comprendre plus en profondeur, parce que ma sensibilité est bloquée par la violence de cette aliénation. J'ai vu de la désensiblisation au stick. Ben il y a des moments de stress, de fuite, etc. qui sont contrpôlés avec la pression du licol étho et les conditionnements vu dans les apprentissages précédents (respects, pas arracher la longe des mains, etc.). Et c'est là que j'estime qu'il y a violence. Parce que même si le cheval fini par comprendre qu'il ne doit pas manifester sa peur, on lui retire toute possibilité d'autonomie et on risque de heurter sa sensilité (parce que même les grands font des erreurs. Et qu'enseigner des méthodes aussi cohercissives à des particuliers lambda, c'est juste un crime. Autre chose. On ne sensiblise pas un cheval par l'accentuation des aides. C'est en le mettant dans des conditions où il pourra facilement réaliser l'exercice, en le demandant au moment où il sera naturellement incluné à le faire et en le systématisant par la répétition que l'on sensiblise. En accentuant l'aide, on apprend juste au cheval à réagir avec plus de stimulation. (Je nuance, tout de même. Il est vrai qu'en utilisant l'anticipation, on peut re-sensiblisé le cheval à de plus petites demandes. Mais c'est devoir opérer un retour en arrière.) Illustration : j'ai un cheval froid aux jambes à la maison. Il n'était pas sensible à la base, mais, mal guidés (premier cheval, manque d'esprit critique et de culture équestre), nous l'avons rendu encore moins sensible. Il n'était plus possible de le sensibiliser par un stimulus plus prononcé (d'ailleurs, dans ce cas précis, la technique a juste eu des effets inverses). Il a fallu procéder autrement et, avec le recul, j'affirme qu'il aurait été beaucoup plus facile/malin et moins douloureux pour la bestiole de s'attacher directement à la première méthode (au paragraphe précédent, même si l'explication est sommaire). Piouf. Voilà, j'dois avoir pris ce qui m'intéressais sur les 18 pages et concentré ma réponse là. Il est possible que je réponde à la page 5 aussi, mais, normalement, j'ai tout lu, donc j'ai tenté de faire attention à la progression du débat. Là ! Et désolée pour la tartiiiineuh.

Des tartines comme ça j'en prendrait bien tous les jours eu petit dej'

Tu as réussi à exprimer exactement ce que j'essayais de faire passer sur le vocabulaire.

Et pour avoir une jument ayant été rééduquée à l'étho avant que je ne l'achète plus un petit stage que j'ai fait avec elle à la cense après son achat, je te rejoins aussi complètement à ce sujet.

la désensibilisation...j'en ai fait une en tant que grande allergique! Le but=supprimer les réactions dues au stimulis.
Pour mon cas multiple (acariens, poils de chat, graminés, poil de chevaux, foin etc...).

sensibilisation/désensibilisaton/resensibilisation/habituation/atchoum!
Rien ne vaut une relation de confiance avec son cheval!

daphlanote a écrit le 17/04/2012 à 11h28: Alors. La première chose, c'est que je suis persuadée qu'il y a des chevaux qui vivent très bien la désensibilisation. [...] Edit : Et désolée pour les coquilles, je relirai plus tard, là, mes yeux vont pas survivre --'.

Par rapport a l'autre post, je crois comprendre ta vision de "l'habituation" qui est apparemment pas si éloigné que ca de la mienne, seulement moi je l'appelle "désensibilisation".
En parcourant rapidement le post je vois que beaucoup font la différence entre les deux mots.

Je pense que dans tous les cas c'est une histoire de "dosage", si le cheval fuit violemment c'est qu'on y va trop fort trop vite. Il ne faut pas avoir peur de prendre son temps, comme exemple on peut cité le terrrrible "pshiit".

Le soucis principal que je vois surtout, c'est de vouloir en permanence approcher l'objet de la peur prêt du cheval au lieu de le laisser approcher en l'accompagnant. Donc ne plus être le rapporteur de l'objet de la peur mais l'accompagnateur avec le cheval sur l'objet de la peur.