Impulsion/engagement, sujet à débat?

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Civiv

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Impulsion/engagement, sujet à débat?
Posté le 08/12/2015 à 17h52

Bonsoir tous le monde,
Je me souviens encore du dernier sujet que j'ai créé dans cette partie du forum. Il concernait la notion "d'équilibre" du cheval et avait permis d'ouvrir le débat avec des points de vue différent mais toujours très interessant.
J’espère que se sujet vous inspirera tout autant

Cette fois, je viens vers vous avec cet article:
http://demivolteface.com/2015/01/21/lengagement/

Un sujet relativement peu aborder finalement, du moins pas en profondeur.
Je trouve que cet article, aborde le sujet d'une façon très intéressante voir inhabituel, même si je ne suis pas d'accord à 100% avec ce qui est écrit (disons que j'y apporterais quelques nuances ou quelques précisions).

Je sais qu'actuellement la mode va beaucoup vers le travail sur les "extensions d'encolure", ou tous se qui pourrais se rapprocher d'un travail avec le nez qui va chercher loin devant/en bas pour étendre la ligne du dessus.

La fameuse : ligne du dessus, que tous cavalier, soucieux du bien étre de son cheval, va chercher à préserver, à travailler, à muscler...
Je pense que la majorité des cavaliers "classiques" s'accordent à dire que la premiere des choses que doit apprendre un cheval dans son travail, c'est belle et bien cette impulsion, elle même liée à l'engagement des postérieurs.

Alors selon vous, à quoi corresponds cette notion d' "engagement"? A partir de quand peut on estimer que notre cheval "engage"? Qu'est ce qu'un "engagement" juste? et surtout, comment l’obtenir?

En esperant que le sujet interesse. Tout avis est bon à étre entendu, encore plus lorsqu'il est justifié et bien sur : les avis divergents sont ceux qui font le plus avancer un débat alors n'hésitez pas mais toujours dans le respect des opinions d’autrui et la courtoisie

Ikyrel

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Impulsion/engagement, sujet à débat?
Posté le 08/12/2015 à 18h09

le sujet est intéressant ! on en avait parlé un peu avec ma prof et on en est venues au fait qu'il faut différencier un cheval qui se juge d'un cheval qui engage.
un cheval qui se juge, c'est donc le cheval qui va recouvrir la trace des antérieurs avec les postérieurs.
par contre, pour moi, l'engagement va plus loin que cela puisque c'est l'abaissement des hanches et donc un garrot qui monte et une ligne de dessus tendue.
par contre je pense qu'en effet, l'impulsion est indissociable de l'engagement !


Édité par ikyrel le 08-12-2015 à 20h47



Blueorchid50

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Impulsion/engagement, sujet à débat?
Posté le 08/12/2015 à 18h24

Je ne comprends pas ta référence à l'extension d'encolure qui ne peut être bien réalisée et profitable que dans l'impulsion et l'engagement.
édit: à lire l'article, il y a effectivement un non sens quand il est expliqué que l'extension d'encolure amène le cheval à se mettre sur les épaules; dans ce cas, l'exercice est mal réalisé.

Édité par blueorchid50 le 08-12-2015 à 18h27



Tonya

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Impulsion/engagement, sujet à débat?
Posté le 08/12/2015 à 18h26

La ligne du dessus mais sans bosser la ligne du dessous .
Le dos sans les abdos, ça ne fonctionne pas.

Ensuite la photo du dessus avec ce beau cheval bien rassemblé et son impulsion verticale . Le rassemblé est de "trop".

Pour moi, un cheval qui engage et qui a de l'impulsion est un cheval qui se porte (et qui TE porte).

Quelle que soit son attitude. On peut voir un cheval d'endurance qui se tape 5-6 h de galop en course: son positionnement n'a rien à voir avec un loulou qui bosse en carrière. Et pourtant, dans les 2 cas, ce sont des chevaux avec un dos (et des abdos!) en béton.


Bon débat, c'est intéressant.

Ikyrel

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Impulsion/engagement, sujet à débat?
Posté le 08/12/2015 à 18h32

tonya pourtant je trouve que ça illustre bien l'abaissement des hanches et la montée du garrot ! après peut-être que je me trompe qu'entends-tu par l'impulsion verticale ?

Erikrod

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Impulsion/engagement, sujet à débat?
Posté le 08/12/2015 à 19h03

Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais pour moi le cheval sur la photo est au piaffer.
Donc net engagement, ligne de dessus tendue et pas d'impulsion horizontale...

Édité par erikrod le 08-12-2015 à 19h04



Amandineva

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Impulsion/engagement, sujet à débat?
Posté le 08/12/2015 à 19h31

Je suis, très intéressant !

Civiv

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Posté le 08/12/2015 à 19h59

Blueorchid50
Pourquoi parler de l'extension d'encolure? parce que dans l'article cité justement il en est question. Dans cet article, je comprends que l'auteur dit de façon assez clair que : nuque plus basse que le garrot (donc l'extension d'encolure en fait partie) = pas d'engagement possible.
C'est un raccourcie bien sur, mais c'est la conclusion que j'en tire.
Pour moi ça fait justement partie des choses avec lesquels je ne suis pas d'accord bien qu'effectivement, obtenir une vrai extension d'encolure avec un vrai engagement fait certainement partie des exercice les plus compliqué à obtenir dans une attitude juste j'entends.

De plus, de façon plus général, quand on entends quelqu'un demander : comment muscler le dos de mon cheval? (comprendre : comment muscler la ligne du dessus donc), la réponse est très souvent : travail les extensions d'encolure.
bon je synthétise hein mais finalement je pense pas étre si loin que ça de la vérité.
On en reviens au même probléme, amener le cheval à travailler "le nez au sol", ça va serte éviter qu'il ne se creuse en théorie mais sans engagement, on ne va rien musclé du tout et comme dit au dessus : nez en bas + engagement, c'est une combinaison difficile à atteindre.

D'ailleurs pour la personne qui parle de tension de la ligne superieurs ne se fait pas sans travail de la ligne inférieur (donc des abdos) bien sur je suis d'accord mais de toute façon, physiquement parlant, ce n'est pas possible autrement : quand on étire un muscle, son muscle antagoniste se contracte et inversement
Mais effectivement c'est un point important à souligner.

Pour finir je dirais que selon moi, il y a plusieurs "niveau" d'engagement : le premier, le plus simple : l'engagement avec une impulsion horizontal et le dernier niveau, celui en photo où on arrive à un cheval avec un abaissement des hanches important et une impulsion verticale, avec bien entendu tous les stades intermédiaires.

(Je viendrais illustrer mes propos en photos en peu plus tard).

Ikyrel

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Impulsion/engagement, sujet à débat?
Posté le 08/12/2015 à 19h59

je retire la photo alors, c'est un mauvais exemple du coup ! mais je me répète, ça illustrait bien à mon sens abaissement des hanches et le garrot qui monte !

Blueorchid50

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Impulsion/engagement, sujet à débat?
Posté le 08/12/2015 à 20h09


civiv a écrit le 08/12/2015 à 19h59:
@Blueorchid50
Pourquoi parler de l'extension d'encolure? parce que dans l'article cité justement il en est question. Dans cet article, je comprends que l'auteur dit de façon assez clair que : nuque plus basse que le garrot (donc l'extension d'encolure en fait partie) = pas d'engagement possible.
C'est un raccourcie bien sur, mais c'est la conclusion que j'en tire.
Pour moi ça fait justement partie des choses avec lesquels je ne suis pas d'accord bien qu'effectivement, obtenir une vrai extension d'encolure avec un vrai engagement fait certainement partie des exercice les plus compliqué à obtenir dans une attitude juste j'entends.

De plus, de façon plus général, quand on entends quelqu'un demander : comment muscler le dos de mon cheval? (comprendre : comment muscler la ligne du dessus donc), la réponse est très souvent : travail les extensions d'encolure.
bon je synthétise hein mais finalement je pense pas étre si loin que ça de la vérité.
On en reviens au même probléme, amener le cheval à travailler "le nez au sol", ça va serte éviter qu'il ne se creuse en théorie mais sans engagement, on ne va rien musclé du tout et comme dit au dessus : nez en bas + engagement, c'est une combinaison difficile à atteindre.

D'ailleurs pour la personne qui parle de tension de la ligne superieurs ne se fait pas sans travail de la ligne inférieur (donc des abdos) bien sur je suis d'accord mais de toute façon, physiquement parlant, ce n'est pas possible autrement : quand on étire un muscle, son muscle antagoniste se contracte et inversement
Mais effectivement c'est un point important à souligner.

Pour finir je dirais que selon moi, il y a plusieurs "niveau" d'engagement : le premier, le plus simple : l'engagement avec une impulsion horizontal et le dernier niveau, celui en photo où on arrive à un cheval avec un abaissement des hanches important et une impulsion verticale, avec bien entendu tous les stades intermédiaires.

(Je viendrais illustrer mes propos en photos en peu plus tard).


Tout ça est très artificiel et pour l'extension d'encolure la lecture du DR Pradier est éclairante.

Surtout, on peut faire tous les exercices que l'on veut, rien ne remplace un travail au préalable de fond, à savoir en extérieur, sur des terrains variés, au trois allures, dans une bonne attitude; et APRES le jogging, on peut envisager les exercices de "danse classique" .

Édité par blueorchid50 le 08-12-2015 à 20h11



Civiv

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Posté le 08/12/2015 à 20h44


blueorchid50 a écrit le 08/12/2015 à 20h09:


Tout ça est très artificiel et pour l'extension d'encolure la lecture du DR Pradier est éclairante.

Surtout, on peut faire tous les exercices que l'on veut, rien ne remplace un travail au préalable de fond, à savoir en extérieur, sur des terrains variés, au trois allures, dans une bonne attitude; et APRES le jogging, on peut envisager les exercices de "danse classique" .


Ikyrel, tu devrais laisser la photo, ça reste un exemple d'engagement et d'impulsion et en plus, sans la photo, les propos en dessous n'ont plus vraiment de sens

blueorchid50 , je te l'accorde tous ça est très artifiels, ça n'en est pas moins juste (de mon point de vue).
Je travail mes chevaux en extension d'encolure mais je soutiens que c'est un exercice qui est loin d'étre simple pour la majorité des chevaux.

Je voulais soulever un point de l'article: on parle de la hauteur de la nuque par rapport à le tension de la ligne du dessus et à l'engagement, comme si c'était cette nuque qui était le point d'équilibre de tous ça. Hors pour moi, ce fameux point d'équilibre se trouve plus bas que ça et plus précisément au niveau de la 16éme vertèbre (à 1 ou 2 vertèbres près). C'est ce point la, qui de part son elevation ou son abaissement va impacter toute la tension de la ligne du dessus avec l'engagement bien entendu.
Que la nuque soit basse ou haute (au dessus ou au dessous du garrot), n'a finalement que peu d'influence comparé à cette fameuse 16éme vertebre.

Un petit jeu: pour vous sur ces différentes à ton un engagement des postérieurs? quel est la hauteur de la nuque par rapport au garrot? et la ligne du dessus est-elle tendu?

photo 1:


photo 2:


photo 3:


photo 4:


Si vous avez d'autre remarque à faire sur le sujet sur les photos, ne vous privez pas

Blueorchid50

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Posté le 08/12/2015 à 20h50


civiv a écrit le 08/12/2015 à 20h44:




@blueorchid50 , je te l'accorde tous ça est très artifiels, ça n'en est pas moins juste (de mon point de vue).
Je travail mes chevaux en extension d'encolure mais je soutiens que c'est un exercice qui est loin d'étre simple pour la majorité des chevaux.



L'extension d'encolure doit être enseignée par un bon professeur surtout .
Ensuite, elle est effectivement plus facilement réalisable avec un certain type de chevaux, ceux qui sont bien dans l'impulsion et ont un bon équilibre, mais avant tout en lien avec les fondamentaux "calme, en avant, droit".

Édité par blueorchid50 le 08-12-2015 à 20h50



Civiv

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Posté le 08/12/2015 à 21h08


blueorchid50 a écrit le 08/12/2015 à 20h50:


L'extension d'encolure doit être enseignée par un bon professeur surtout .
Ensuite, elle est effectivement plus facilement réalisable avec un certain type de chevaux, ceux qui sont bien dans l'impulsion et ont un bon équilibre, mais avant tout en lien avec les fondamentaux "calme, en avant, droit".


Encore une fois, je suis totalement d'accord.
Il n'en reste pas moins qu'il s'agit avant tous d'un exercice d'étirement donc comme tout étirement c'est : à petite dose, en fonction de la souplesse et de la morphologie de chaque cheval.
D'où la difficulté de l'exercice sur un cheval raide, peut avancé dans le travail donc qui n'a pas les base que sont le rectitude, l'impulsion et l'engagement, et si en plus le cavalier n'a pas le niveau necessaire pour savoir écouter son cheval alors on cours vite à la catastrophe.

Demander à un cheval de travailler le nez au sol et les postérieurs très engagé, ça demande un certain savoir faire mais ça n'en reste pas moins difficile pour le cheval physiquement. ça reste une attitude peu naturel pour la grande majorité d'entre eux

Civiv

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Posté le 09/12/2015 à 17h54

Volga_sunfire

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Posté le 09/12/2015 à 18h12

Super sujet !
Un article très intéressant, qui fait réfléchir.
Je ne suis pas toujours d'accord avec l'auteur de l'article d'ailleurs (j'ai été voir d'autres articles par curiosité, l'auteur du site à l'air d'être assez catégorique non? )

Ikyrel je retrouve ma façon de voir les choses dans ton premier message.
Par contre en effet travailler le dos et ne pas travailler les abdominaux du cheval je ne trouve pas ça logique.

Pour moi, travailler un cheval vers le bas est une bonne chose, mais cela ne devrait pas être fait au quotidien.




civiv a écrit le 08/12/2015 à 20h44:



Un petit jeu: pour vous sur ces différentes à ton un engagement des postérieurs? quel est la hauteur de la nuque par rapport au garrot? et la ligne du dessus est-elle tendu?


Je suis imcapable de te répondre, cependant j'aime beaucoup l'attitude du cheval sur la photo n°3.

Amandine.p

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Posté le 09/12/2015 à 18h59


civiv a écrit le 08/12/2015 à 20h44:



Un petit jeu: pour vous sur ces différentes à ton un engagement des postérieurs? quel est la hauteur de la nuque par rapport au garrot? et la ligne du dessus est-elle tendu?
Je me lance, à l'aide de mes maigres connaissances :) Je suis curieuse de voir si ma façon d'interpréter est la bonne et surtout pourquoi ^^


photo 1:

Nuque plus haute que le garrot, le cheval se méjuge, un peu de mal à voir le dos mais je dirais tendu avec un engagement des postérieurs.

photo 2:

Nuque à hauteur de garrot, le cheval se méjuge mais quelque chose me perturbe sans savoir quoi et je dirai que l'engagement des postérieurs est moins présent, ainsi que la tension de la ligne du dessus

photo 3:

Je ne saurai dire si le postérieur va se poser dans les traces de l'antérieur mais l'attitude me plait. Le dos à l'air vraiment tendu. J'aurai tendance à dire qu'il y a engagement

photo 4:

Nuque plus basse que le garrot, le cheval a l'air dans ses traces mais la ligne du dessus ne semble pas être tendu. L'engagement a l'air loin d'être au maximum

Si vous avez d'autre remarque à faire sur le sujet sur les photos, ne vous privez pas



Mis à part ça, il est dit "pas de travail de la ligne du dessus sans travail de la ligne du dessous". On m'a toujours dit que le travail en extension d'encolure permettait de muscler les abdominaux du cheval mais faisait perdre les muscles du dos. Qu'en pensez-vous ? :)
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Impulsion/engagement, sujet à débat?
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