Impulsion/engagement, sujet à débat?

Alors la question est : est-ce une façon objectif et suffisante pour juger de l'engagement d'un cheval?

Oui, il n'y a pas d'autre définition de l'engagement.

Imagine un cheval naturellement très sous lui de devant, il peux tout a fait se juger voir pourquoi pas se méjuger sans forcement avoir l'engagement des postérieurs non?
L'inverse est peut étre aussi vrai d'ailleurs.

il y a effectivement des chevaux qui se mejugent plus facilement que d'autre. Donc qui engage avec plus d'aisance. Si il se mejuge ou se juge, ce cheval engage correctement

Moi j'ai un petit loup qui se déjuge presque tous le temps et pourtant pour moi il engage, suffisement en tous cas pour travailler en attitude basse ou haute avec un superbe dos tendu et tonique. S'il n'engagait pas du tout, en attitude haute il aurait le dos par terre non?

il faudrait voir une vidéo. Mais je ne comprend pas trop ce que tu veux dire.
La qualité de l'engagement ne reflète pas la qualité du travail. Il y a d'autre paramètres à prendre en compte.


Du coup, ne peut on pas juger de l'engagement en regardant plutot la tension du des muscles/ligaments reliant le bassin ou le femur aux vertebres (lombaire ou thoracique)?
(Impossible de trouver un schéma ou une photo suffisamment détaillé pour savoir quel muscle, quel ligament et où ils sont reliés précisément. L'idée étant la tension du muscle reliant le dos aux postérieurs ou plus généralement à l'arrière mains.)

Non tu ne peux pas juger en regardant juste le dos. Il suffit bêtement de regarder les traces.
Un dos peux être en place s'en engagement. Mais au bout d'un moment il faudra activer les postérieurs pour progresser.
La tension du dos, c'est important de l'avoir mais l'engagement est autre chose. On doit sentir le cul de notre cheval dans nos mains


Edit: si on reprends l'exemple du piaffé : en dressage moderne on cherche des chevaux très sur les hanches donc avec de l'engagement on est d'accord? mais quand on regarde les maque aux sol, combien de chevaux se jugent ou se méjugent?

impossible d'avoir de l'engagement puisque le piaffer se réalise sur place. Par contre, il faut un cheval qui engage pour qu'il apprenne a abaisser ses hanches. C'est l'engagement qui va favoriser cette abaissement.

Edit 2 :

ça serait donc la tension du biceps fémoral, qui entraîne la tension du petit psoas qui lui même entraîne le tension long épineux

Et Edit 3 ^^ : on ne le vois pas ici mais il y a également le grand dorsal qui se tends suite à la tension fessier, lui même mis en tension suite à la tension du biceps femoral (histoire de schématisé de façon simplifié)

Pour moi la notion d'engagement comme on la voit souvent, à savoir déjuge/juge/méjuge, c'est surtout une approche simplifié pour donner un point de repère simple au cavalier novice.
Mais quand on se penche plus profondément sur la locomotion du cheval, on se rend compte que ce principe peu facilement être remit en cause.
Quid du cheval au dos extra court qui se méjuge H24 parce que c'est son physique qui veut ça ? Ou au contraire du cheval bi-place qui ne sera jamais dans ses traces mais qui bosse comme il le faut ?

Pour moi, il faut vraiment avoir une vision plus globale que regarder simplement les postérieurs ou le dos.
Ce que je recherche personnellement avec mon poney, et ce peu importe la hauteur de nuque ou la cadence, c'est le soutient du sternum avec une activité proportionnel au niveau d'équilibre du cheval. Ne pas se courir après pour rien, ne pas enfoncer le garrot entre les épaules.
Mais bon, c'est dans l'idéal quoi, parce que concrètement, on n'y est pas vraiment.

Ce que l'on voit souvent je trouve, c'est un dos tendu mais avec un garrot qui s'effondre ou un engagement conséquent mais en total perte d'équilibre.

Un intervenant a écrit "Moi j'aimerais bien votre avis et vos définitions de l'engagement et de l'impulsion @Mundial "

il me semble qu'il faut bien distinguer trois concepts, celui d'impulsion, celui de rassembler et celui d'engagement des postérieurs.

Je commence par le rassembler dont la compréhension me paraît essentielle dans le débat car cette notion, pourtant fondamentale en dressage, reste incomprise par la plupart des cavaliers n'ayant pas bénéficié d'un enseignement académique.

La définition de Baucher dans son dictionnaire étant très longue, je vais me référer à la présentation que le général L'Hotte en donne. elle me paraît d'autant plus consensuelle qu'il était à la fois l'élève de Baucher et du comte d'Aure et elle présente l'avantage de se référer au deuxième concept en jeu dans la discussion à savoir l'engagement. Voici ce qu'il écrit: " le Rassembler, caractérisé par la flexibilité des hanches, entraînant l'engagement des jarrets sous la masse ; les différents degrés de cet engagement correspondant à la nature du mouvement recherché".

Dans cette présentation, l'engagement correspond à la poussée des jarrets venant se placer le plus proche possible du centre de gravité du cheval de manière à avoir un effet de propulsion soit vers l'avant soit vers le haut. C'est cette alternative en avant et/ou vers le haut qui explique qu'un cheval au piaffer soit dans une des plus belles expressions possibles du rassembler alors qu'il se méjuge.

Les cartes se sont brouillées autour de la définition de l'engagement à partir du moment où l'engagement a été réduit à la première branche de l'alternative soit à l'engagement des postérieurs par "rallongement de l'allure" pour reprendre l'expression employée par G. Le Bon, en 1913, dans l'équitation actuelle et ses principes. Celui-ci distingue en effet l'engagement des postérieurs obtenu par l'allongement de l'allure et celui obtenu par le rassembler.

Dans le premier cas, cet engagement par allongement de l'allure conduit les chevaux à se méjuger, lesquels le feront plus ou moins selon leur morphologie, leur degré de souplesse ou leur état de santé.

Dans le second cas, le cheval au contraire raccourcit ses foulées, ce qui explique que, contrairement à ce que croient beaucoup de cavaliers, le cheval véritablement rassemblé, dans le trot par exemple, est un cheval qui se déjuge. La preuve en dans les passages et dans les piaffers, airs qui sont des summum d'impulsion et de rassembler, et dans lesquelles il est mécaniquement impossible de se méjuger car la propulsion, la poussée sous la masse, le jeu des ressorts, se font vers le haut et non pas ou peu vers l'avant! Donc, plus on raccourcit un cheval, moins celui-ci doit se méjuger!


Certes la locomotion actuellement recherchée dans les rectangles conduit à demander aux chevaux dans les trots de présentation, le beurre et l'argent du beurre, à savoir une poussée à la fois vers le haut et vers l'avant ce qui implique des chevaux naturellement athlètes et exposent ceux qui ne le sont pas, à forcer excessivement, d'où l'apparition de nombreuses tares ou la nécessité d'anticiper leur apparition en utilisant des bandes ou autres soins palliatifs. A cet égard, l'équitation de tradition française, qui repose sur un jeu plus moelleux et plus doux des ressorts, présente l'avantage de ménager davantage les chevaux.

La définition de l'impulsion va soulever des problématiques voisines.

L'impulsion est traditionnellement définie comme le désir constant de se porter avant. Cette définition est intéressante en ce sens qu'elle évoque le désir et non pas le fait de se porter en avant. Comme l'écrivait Blacque-Belair, "le mouvement avant est le premier degré l'impulsion".

Là encore, beaucoup trop de cavaliers confondent vitesse et impulsion. La lenteur n'est pas antinomique de l'impulsion du moins tant que le cheval reste psychologiquement et physiquement disponible aux aides du cavalier. Personnellement, j'en arrive à penser que l'impulsion est tout autant un état psychologique du cheval, le fait pour celui-ci de laisser les aides du cavalier régler son énergie locomotrice laquelle peut se développer autant horizontalement que verticalement selon les exercices demandés.

@Blingbling
tu pourrais développer quand tu dit " pas besoin d'engagement pour avoir un cheval qui travail avec le dos tendu" (sous entendu un dos porteur donc, pas juste le nez au sol, complétement sur les épaules)??

Même question : tu dit qu'au piaffé le cheval se déjuge, donc pas d'engagement selon ta définition. Mais alors, comme l'abaissement des hanches resulte de l'engagement justement (on était bien d'accord la dessus dans les message précédent), comment un cheval peut-il etre au piaffé s'il n'engage pas???

ps: Aucun agression ni quoi que se soit dans mes questions. Je cherche juste à comprendre ton point de vue et ton raisonnement. Je sais qu'au travers d'écrans c'est pas toujours simple de saisir l'intonation des propos donc je prefere préciser

Ciciv, je pense que tu confonds engagement et rassembler.
Pourtant dans ton échelle de progression, tu distingues bien les deux.

Le rassembler résulte d'un travail d'engagement.

Si le cheval n'engageait pas, il n'y aurait plus d'abaissement des hanches donc impossible de rassembler ou de piaffer???

Mais elle a aussi dit : "l'engagement correspond à la poussée des jarrets venant se placer le plus proche possible du centre de gravité du cheval de manière à avoir un effet de propulsion soit vers l'avant soit vers le haut."

Et ?


Tu dit:
"Par contre, pour qu'un cheval piaffe, il aura fallu tout d'abord le mettre dans ses traces. Tu ne peux pas apprendre le rassembler à un cheval qui n'engage pas.
Puis tu utilises cette force propulsive vers le haut et plus vers l'avant.
Est ce que c'est plus clair ?"
La je suis d'accord. ça n'explique toujours pas comment tu peut garder l'abaissement des hanches sans avoir d'engagement

Alors, je ne peux rien dire de plus. Je n'arrive pas comprendre ce que tu cherches à me faire dire. C'est pourtant pas compliqué à comprendre cette notion d'engagement

tu dit aussi:
"Un dos est tendu à partir du moment où il n'y a aucun cassure sur la ligne de dos.
Donc si tu mets le nez de ton cheval par terre, c'est le cas. Et si il n'engage pas dans cette attitude, ton cheval sera dans la justesse quand même.
Après, bien évidemment, tu te retrouveras vite limité dans ton équitation."
On est bien d'accord que la on oublie complétement la notion d'equilibre? On ne peut pas avoir un cheval, nez au sol, postérieur loin derrière avec un equilibre autre que sur les épaules?
C'est un autre sujet, mais effectivement, l'extension d'encolure ne met pas un cheval sur le cul. Ca se serait ! Le docteur Pradier parle de remettre le cheval dans sa locomotion. Et c'est tout l'intérêt à pratiquer l'extension d'encolure. Donc oui, puisqu'un cheval est naturellement sur les épaules, l'extension d'encolure n'améliore pas l'équilibre naturelle de ton cheval. Cependant, c'est primordial de la pratiquer, s'en forcément aller jusqu'au nez par terre. Pourquoi tu me diras ?
Soit plus technicienne pour comprendre ce que je veux dire
Tu as l'équilibre naturel propre à chaque cheval (un cheval de trait sera plus porté sur les épaules par ex). Et tu as l'équilibre du cheval monté (qui ne sera pas le même en fonction de la discipline équestre que tu choisiras). Distingues bien les deux.

Techniquement, une extension d'encolure pratiquer correctement, signifie d'avoir un cheval en équilibre. Tu vas me dire, bizarre, c'est contradictoire.
A partir du moment où on monte sur un cheval, son équilibre est perturbé. Notre but est donc de lui apprendre à fonctionner correctement sans qu'on le perturbe et le meilleur moyen de le faire, c'est de pratiquer l'extension. (Car on tend le dessus et on contracte le dessous) Le docteur Pradier, encore une fois, parle de remettre le cheval dans son innée locomoteur.

Quand on a réussi à remettre le cheval dans son équilibre naturelle, il ne courre plus et il se tienne. Alors, oui, sur un cheval naturellement sur les épaules, ça va être bcp plus compliqué de lui apprendre à se tenir sur une extension. On a tous envie de lui remonter la tête. En général, on cherche à lui tenir la tête avec nos mains et on se retrouve avec un cheval qui lâche le contact quand on fait une descente de main. Alors c'est pourtant l'inverse qu'il faut faire, lui descendre l'encolure.