Impulsion/engagement, sujet à débat?

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Civiv

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Impulsion/engagement, sujet à débat?
Posté le 08/12/2015 à 17h52
Bonsoir tous le monde,
Je me souviens encore du dernier sujet que j'ai créé dans cette partie du forum. Il concernait la notion "d'équilibre" du cheval et avait permis d'ouvrir le débat avec des points de vue différent mais toujours très interessant.
J’espère que se sujet vous inspirera tout autant

Cette fois, je viens vers vous avec cet article:
http://demivolteface.com/2015/01/21/lengagement/

Un sujet relativement peu aborder finalement, du moins pas en profondeur.
Je trouve que cet article, aborde le sujet d'une façon très intéressante voir inhabituel, même si je ne suis pas d'accord à 100% avec ce qui est écrit (disons que j'y apporterais quelques nuances ou quelques précisions).

Je sais qu'actuellement la mode va beaucoup vers le travail sur les "extensions d'encolure", ou tous se qui pourrais se rapprocher d'un travail avec le nez qui va chercher loin devant/en bas pour étendre la ligne du dessus.

La fameuse : ligne du dessus, que tous cavalier, soucieux du bien étre de son cheval, va chercher à préserver, à travailler, à muscler...
Je pense que la majorité des cavaliers "classiques" s'accordent à dire que la premiere des choses que doit apprendre un cheval dans son travail, c'est belle et bien cette impulsion, elle même liée à l'engagement des postérieurs.

Alors selon vous, à quoi corresponds cette notion d' "engagement"? A partir de quand peut on estimer que notre cheval "engage"? Qu'est ce qu'un "engagement" juste? et surtout, comment l’obtenir?

En esperant que le sujet interesse. Tout avis est bon à étre entendu, encore plus lorsqu'il est justifié et bien sur : les avis divergents sont ceux qui font le plus avancer un débat alors n'hésitez pas mais toujours dans le respect des opinions d’autrui et la courtoisie

Blingbling

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Impulsion/engagement, sujet à débat?
Posté le 03/01/2016 à 13h42
Je veux bien que tu me montres un cheval au piaffer qui engage ?


Blingbling

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Impulsion/engagement, sujet à débat?
Posté le 03/01/2016 à 13h44
Ok, je crois comprendre.
Si je te dis engagement et activité des postérieurs, qu'est ce que ça évoque pour toi ?

Édité par blingbling le 03-01-2016 à 13h44

Civiv

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Impulsion/engagement, sujet à débat?
Posté le 03/01/2016 à 14h13

Un cheval, au piaffer, qui engage (pour moi ^^)
et au passage c'est typiquement le genre de piaffer que j'ai du mal à concevoir mais la c'est un autre sujet, et je vais me faire taper dessus par certaines personne si je m'attarde trop

"engagement et activité des postérieurs" euh... pour moi se sont 2 termes différents deja. L'activité des postérieurs honnetement, ça ne me parle pas en terme technique. Je conçois l'activité du cheval dans sa globalité, est-ce que je pourrais l'utiliser pour ne parler que des postérieurs? peut étre, oui. Disons que je l'appliquerais aux figures de rassemblé important justement comme le piaffer, la pirouette par exemple dans ces cas la.
Par contre je suis curieuse de savoir ce que toi tu entends par la?

Je reviendrais pas sur l'extension d'encolure, c'est un peu hors sur sujet, on en a deja parlais au debut du poste mais je globalement d'accord avec toi (en considérant ma définition de l'engagement ^^). Non mais c'est vrai je suis d'accord avec toi sur le principe la dessus. Comme je l'ai deja dit, je bosse tous mes poneys/chevaux en variant les attitude et donc forcement je travail aussi les extensions d'encolure et pas forcement le nez au sol (très rarement d'ailleurs, surtout en selle).


Blingbling

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Impulsion/engagement, sujet à débat?
Posté le 03/01/2016 à 14h43
Non il n'engage pas.
Reprendre ton échelle de progression, tu as le l'engagement, puis vient le rassembler.

"Est-ce qu'il est juste alors de faire un échelle de progression comme ça:
-Impulsion
-engagement
-propulsion
-rassemblé"

Le rassembler est l'aboutissement d'un travail.


Blingbling

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Posté le 03/01/2016 à 14h48
En dressage surtout, on demande l'activation des postérieurs dans le but d'abaisser les hanches. On ne s'occupe plus de l'engagement mais de la réactivité du geste de derrière.
C'est ce que tu vois quand une personne à pied touche l'arrière main du cheval avec un stick pour lui apprendre le piaffer.


Civiv

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Impulsion/engagement, sujet à débat?
Posté le 04/01/2016 à 12h19

blingbling a écrit le 03/01/2016 à 14h43:
Non il n'engage pas.
Reprendre ton échelle de progression, tu as le l'engagement, puis vient le rassembler.

"Est-ce qu'il est juste alors de faire un échelle de progression comme ça:
-Impulsion
-engagement
-propulsion
-rassemblé"

Le rassembler est l'aboutissement d'un travail.


Oui enfin, c'est pas parce qu'on passe à l'étape suivante que l'étape precedente deviens obsolète.
On obtiens d'abord l'impulsion, qui permet ensuite d'obtenir l'engagement qui permet la propulsion qui permet le rassemblé. Si tu supprime l'un des "barreaux" ton echelle se casse la gueule quoi ^^

Encore une fois c'est ma vision des choses, nullement la vérité absolue (qui peut se venter de détenir la vérité absolue quand il s'agit des chevaux de toute façon?? )

L'activité des postérieurs d'apres ce que tu en explique c'est ce que moi je rapporte à "l'activité" du cheval en général.


Mundial

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Impulsion/engagement, sujet à débat?
Posté le 04/01/2016 à 18h22
Par pitié, écrivez "rassembler". Rassemblé est un adjectif. Le cavalier qui recherche le rassembler finit à force de travail par obtenir un cheval rassemblé.

Édité par mundial le 04-01-2016 à 18h22

Gobi

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Posté le 05/01/2016 à 09h18

blingbling a écrit le 02/01/2016 à 22h20:
L'engagement, par définition, est la marque des postérieurs par rapport à celle des antérieurs.
En pratique, oui, il y a des chevaux qui se mejugeront plus facilement que d'autre.


Par quelle définition ? Justement la question là est de définir pas de partir du principe que nous avons déjà une définition commune.
Moi j'ai trouvé ça que je trouve intéressant et qui ne parle pas de jugement : distance qui sépare le point où le postérieur va se poser, de la verticale de l'articulation lombo-sacrée.
Ce qui fait la profondeur de l'engagement, ce sont les angles articulaires qui contribuent à l'accroissement de la distance "d". L'inclinaison des hanches est le facteur déterminant. (http://attelagepeda.info/amplitude-allongement.html)
Je trouve cette approche intéressante car que ce soit un dos court ou un bi-place, ça me semble valable.


Gobi

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Posté le 05/01/2016 à 09h31

blingbling a écrit le 03/01/2016 à 12h33:


C'est pas ma définition. C'est la définition de tout le monde.

Quand un cheval piaffe, il n'engage pas. C'est juste biomécanique.



Selon quelle règle ça doit être la définition de tout le monde ?

Pour moi l'engagement est l'avancée des postérieurs sous la masse. Du coup qu'il y ait propulsion vers le haut ou vers l'avant, les traces ne seront pas les mêmes.
Je suis d'accord avec je ne sais plus qui qui dit que l'histoire des traces est un raccourci pour permettre au cavalier novice un premier regard sur l'engagement d'un cheval.


Gobi

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Impulsion/engagement, sujet à débat?
Posté le 05/01/2016 à 09h36

civiv a écrit le 03/01/2016 à 14h13:

et au passage c'est typiquement le genre de piaffer que j'ai du mal à concevoir mais la c'est un autre sujet, et je vais me faire taper dessus par certaines personne si je m'attarde trop


Moi ça m'intéresse (en mp si tu oréfères éviter les polémiques à ce sujet)...


Blingbling

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Posté le 05/01/2016 à 10h23

civiv a écrit le 04/01/2016 à 12h19:


Oui enfin, c'est pas parce qu'on passe à l'étape suivante que l'étape precedente deviens obsolète.
On obtiens d'abord l'impulsion, qui permet ensuite d'obtenir l'engagement qui permet la propulsion qui permet le rassemblé. Si tu supprime l'un des "barreaux" ton echelle se casse la gueule quoi ^^

Encore une fois c'est ma vision des choses, nullement la vérité absolue (qui peut se venter de détenir la vérité absolue quand il s'agit des chevaux de toute façon?? )

L'activité des postérieurs d'apres ce que tu en explique c'est ce que moi je rapporte à "l'activité" du cheval en général.


C'est ton échelle de progression que j'ai repris...

non, moi je distingue activité du cheval dans son ensemble et activité des postérieurs.


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Posté le 05/01/2016 à 10h29

blingbling a écrit le 05/01/2016 à 10h23:


C'est ton échelle de progression que j'ai repris...

non, moi je distingue activité du cheval dans son ensemble et activité des postérieurs.


Oui mais Civiv explique qu'une étape n'exclut pas les précédentes. Le travail et l'acquisition du rassembler n'exclut pas l'engagement.


Mundial

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Posté le 05/01/2016 à 10h53
On en revient à la définition retenue pour l'engagement. Selon le sens que vous donnez à ce concept, vos propos se rejoignent ou, au contraire, divergent.

Ps - la réflexion éventuellement polémique sur certains piafferas titille aussi ma curiosité!


Blingbling

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Posté le 05/01/2016 à 11h15

gobi a écrit le 05/01/2016 à 09h31:


Selon quelle règle ça doit être la définition de tout le monde ?

Pour moi l'engagement est l'avancée des postérieurs sous la masse.pour moi aussi, et ça, c'est bien la definition de l'engagement. Après elle distingue bien le cheval qui se juge, méjuge et déjuge. Je ne comprend même pas comment vous pouvez contester cette definition sachant, qu'en plus, vous donnez la même.

Du coup qu'il y ait propulsion vers le haut ou vers l'avant, les traces ne seront pas les mêmes.
Et là, tu ne parles plus d'engagement mais de propulsion... Alors ne confondez pas les deux termes. Je suis d'accord aussi, plus le cheval établi sa propulsion vers le haut, l'engagement sera différent. C'est ce que je disais aussi. Donc encore une fois, on est d'accord

Je suis d'accord avec je ne sais plus qui qui dit que l'histoire des traces est un raccourci pour permettre au cavalier novice un premier regard sur l'engagement d'un cheval.


Bien sûr que le cavalier plus aguerri sera voir bien plus au delà d'un simple engagement des postérieurs.
Cependant combien de cavalier averti pousse le cheval et retienne devant pour avoir cet engagement. Pensant ensuite alléger le bout du devant.

Ensuite, L'engagement demander est commune à chaque discipline mais la propulsion ne sera pas de même exigence.
Chez le galopeur, il sera demander une propulsion horizontale avec de l'amplitude, chez le dresseur, une propulsion verticale raccourci. Et là, je vais parler d'engagement juste pour définir la flexion des articulations. Si tu veux, on peux parler en terme moins novice, de cette flexion des posterieurs, mais j'avoue que je n'en serait absolument pas capable. Je ne serais pas à même de juger de cette qualité.

Chez le dresseur, on parlera de rassemblé une fois le report de poids établi sur l'arrière main. Sachant que l'engagement optimum ou maximum du cheval rassembler ne peut pas exister !

Et là, ce serait indéniablement le trotteur et le galopeur qui gagneraient la course de l'engagement maximum.

En fait, le débat aurait dû être engagement et propulsion. Car il y a confusion.

Édité par blingbling le 05-01-2016 à 11h16

Blingbling

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Posté le 05/01/2016 à 11h21

gobi a écrit le 05/01/2016 à 10h29:


Oui mais Civiv explique qu'une étape n'exclut pas les précédentes. Le travail et l'acquisition du rassembler n'exclut pas l'engagement.


C'est ce que je dis depuis le début. Au final, on est d'accord.


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