Possible que ma jument n'aime pas l'éthologie ?

et je le redis ici sans provocation,
mais le cheval de ma fille est un hongre.
Alors question modification du comportement on peut difficilement trouver plus agressif,directif, irrespectueux de l'intégrité.
La castration ,une atteinte physique pour l'égoisme de l'homme, pour avoir des chevaux regroupés autour de l'homme.
Il nous faut vivre avec cela.

Alors les tentatives idéologiques de respect total du cheval après lui avoir couper les c..ill.s je trouve cela un peu limite, mais bon.
perso je dirais faire au mieux comme objectif .
Et le paternalisme du c'est l'humain qui décide des activités, l'humain essaye de trouver des activités sympas pour le couple cheval-homme,
cela ne me choque pas sachant qu'à la base de la relation il y a déjà eu en point de départ, je te les coupe pour t'avoir près de moi.

à partir de là ne me choque plus que le respect se limite à un simple rapport gagnant-gagnant qui est :
je veux que tu sois bien ta peau, parce que c'est bien pour moi aussi.

Prenons roger yves Bost, j'ai participé au fil de plus de 40 pages.On disait de lui, il ne respecte pas les chevaux par sa monte, etc...déjà on a pu voir que c'était possiblement faux au niveau monte, mais je ne relance pas là-dessus.
Nous sommes en milieu pro, un monde dur, pas trop de place aux sentiments.t'es pas bon ou t'éjecte.
Et bien il y avait une interwiew de Bostoù il disait ceci que j'ai bien aimé:
avec mes chevaux de compet je bosse peu à la longe, je bosse peu en carrière, car cela les gave vite.
Ils connaissent leur métier de sauteur, je n'ai plus beaucoup à bosser cela.
Je souhaite huste qu'ils soient en excellente condition physique.et comme je suis adossé à la forèt de Fontainebleau, la majeure partie du boulot se fait en ballade.Les exos de musculation se font en ballade.
je veux des chevaux avec un moral excellent.
Et bien on trouvera certainement à redire au niveau du respect, le monde de la compet est trsè dur.
mais voilà bien une forme de respect du cheval, parce que c'est un intérèt de gagnant-gagnant.
c'est peut-ètre moins noble que le respect d'erell29 avec ses chevaux, mais perso je ne suis pas choqué et mème plutot content d'entendre des choses comme cela dans la bouche d'un grand cavalier.

colisa a écrit le 04/01/2013 à 07h45: Citation : J'ai un exemple bien précis en tête notamment: un cheval a qui ont demandé de faire un déplacement des hanches et qui a continué à le faire, sans demande de la part du cavalier, jusqu'à la piste et au lieu de s'arrêter vu qui il y avait la lisse de la carrière, il se l'ait prise ça, c'est l'exemple type du cheval qui n'est pas avec le cavalier mais concentré sur autre chose. Tout le contraire de ce que les chuchotteurs demandent... (et d'ailleurs, tout cavalier classique aussi!) Citation : Personnellement, je ne vois absolument pas l'intérêt de vouloir ressembler à l'équitation et l'éducation classique que je trouve sans intérêt et trop rigide... Donc pour moi ce n'est pas une référence ! Même si c'est comme et qu'on le voit en classique, c'est au contraire pour moi pas un gage de qualité. Je peux le comprendre, et dans ce cas, en effet, j'ai plus grand chose à échanger avec toi côté équitation ;) Je pensais également ça ya quelques années, j'ai changé d'avis, et maintenant, je m'éclate en dressage! et ma jument apprécie, ce que je ne pensais pas possible ; elle est en train de changer physiquement, aussi, un truc de fou! Et enfin, je pense que je vais la préserver pour qu'elle vieillisse mieux, car elle apprend à me porter correctement (elle qui est faite en descendant, plus arabe le nez en l'air, et feignasse en prime lol) C'est le genre de trucs tout à fait personnel qui ne se discute pas! Citation : Pour moi un cheval à qui on de répéter sans cesse la même chose avec notamment des méthodes telles que confort/inconfort ne peut garder une énergie et une motivation suffisante afin d'être présent en permanence... d'où cette impression de lobotomisation... Je parle de mon cas à moi, hein. Pour le travail au sol, on va dire que ça a duré une bonne année avec ma jument pour que je trouve l'équilibre dans le langage corporel. C'était pas tous les jours, mais une à 2 fois par semaine, et généralement avec des copines pour se coacher mutuellement. ça a commencé par les basiques bouger de hanches, épaules, reculer, désensibilisations, travail sur la peur en extérieur. ça s'est transformé ensuite en envoie sur le cercle, puis longe et gymnastique. Avec ma ponette, quand je l'ai récupérée au début de l'année, pour les bases, ça m'a pris 2 séances... On répète de temps en temps quelques trucs pendant les séances de longe, mais elle subit bien moins mes apprentissages que ma jument. Pour la jument, j'ai des objectifs de compet. Je veux un cheval super carré, et donc qui va rester concentré et réactif dans des conditions qui ne sont pas celles de la maison. Alors j'ai besoin que les choses soient bien ancrées, sinon à la moindre perturbation, ben je peux rêver pour la garder avec moi. Et sur une reprise de dressage, je peux pas me le permettre. Je la sens pas lobotomisée loin de là, pas blasée non plus, et elle sait très très bien s'exprimer lol Pour ma ponette, j'ai pas d'objectif, elle a 15ans, je veux juste me faire plaisir, et... avoir un cheval sécuritaire (ça va rejoindre la question de Lena). Pas de ponette cracheuse de flamme, mais une ponette qui embarque, une ponette qui est la plus gentille du monde, mais qui se laisse des fois dépasser par ses émotions, et va accélérer, et serait capable de traverser une nationale sans ralentir. Elle est, de mon avis, dangereuse. Si moi je m'en suis toujours débrouillée, ben je ne peux pas la confier à un débutant si je ne suis pas dans les parages. Et donc pour elle, je continue le travail au sol (light comme expliqué plus haut), et je bosse monté pour essayer de rajouter une sécurité, qui est certes toute relative, mais qui améliore tout de même les choses. Enfin, toujours pour Lena, quand j'ai eu ma jument, elle lattait dès qu'elle était contrariée, elle bousculait (elle a même déjà fait tomber un papy ), elle éjectait au montoir et autres joyeusetés. Donc ça, c'était pas un cheval sécuritaire. Le fait de vouloir la changer, c'est que oui, j'avais peur pour ma santé et j'avais raison, et non, j'ai pas pour autant peur des chevaux. Des chevaux comme elle, j'en ai croisé des tonnes, dont le gentil cheval qui n'a aucun problème, et quand tu regardes un peu mieux, le proprio ne demande rien, et au contraire, s'exécute à la moindre demande du cheval. Si celui ci est assez brave, il va laisser monter le cavalier, dans son élan de générosité. Pour moi, cette masse de 500kg qui peut à tout moment dire stop, et se barrer, ou éjecter, ou latter, ou cabrer, ben oui, c'est un animal dangereux. Et mes juments qui viennent coller leur cul contre moi pour avoir la gratouille, ben non (enfin, plus pour la jument). Après, libre aux gens de se sentir en sécurité avec leur cheval, l'accident est somme toute assez rare (ces animaux sont merveilleux ). Mais moi, j'en ai vu assez dans ma vie de cavalière pour ne plus avoir envie de ça, et donc être un minimum exigeante.

Ok, je comprend

Florestan, y'a un moment donné va falloir que tu apprennes à synthétiser ta pensée et rassembler toutes tes réponses... car là même moi, j'ai pas le courage de lire ces 5 paves.

Bien.

florestan a écrit le 04/01/2013 à 09h25: s'agissant des codes, je n'arrive pas à ètre choqué.

Nous non plus....

florestan a écrit le 04/01/2013 à 09h25: 1)on apprend à l'enfant un langage parlé, c'est du code. on apprend lorsqu'on traverse la rue à regarder d'abord à gauche puis à droite, et plus personne ne fait cela par reflexion (sauf changement de pays, je vais en Angleterre), c'est automatique, et alors? je rentre dans ma voiture, c'est stéréotypé, clé de contact et ceinture.Je ne réfléchis plus depuis longtemps au pourquoi. c'est inscrit en mémoire procédurale, il n' y a plus de réflexion.bon, quand on me voit on voit un lobotomisé peut-ète alors?

Loin de là. Tu confonds la mémoire procédurale qui fait partie des procédures, des actes à apprendre ET des actions à réflexion qui même habituelles sont réfléchies quoi qu'il arrive !
Et j'espère bien que pour toi ton objectif n'est pas d'automatisé ton cheval... Car peut être que TOI tu sais ce que tu fais et demande, mais lui ne sait pas pourquoi il s'exécute et un cheval qui ne sait pas, ça peut être dangereux... Donc finalement, on est très vite dans l'insécurité !

florestan a écrit le 04/01/2013 à 09h25: 2) il ne faut pas confondre travail et activité. lorsque le cheval débute, l'activité est un travail, ce travail où l'on rentre des codes communs. Entre parenthèse, on rentre les codes dans la tète de l'humain, et en cours d'étho on cherche à apprendre à l'humain (est-il lobotomisé ensuite?).

Ho oui grave, allé pour l'égo de l'humain on va dire que celui ci est lobotomisé aussi... Non mais faut arrêter un peu aussi Florestan. Quand tu apprends: tu as le droit de dire que tu ne comprends pas, tu as le droit à plusieurs essais car tu t'es trompé, tu as le droit d'en avoir marre et de remettre ça à demain... Est ce que les chevaux ont vraiment également ces droits lors de leur apprentissage à ce savoir universel des chuchoteurs ?

florestan a écrit le 04/01/2013 à 09h25: Lorsque les codes sont rentrés on fait de l'activité qui devient libre et non ou moins répétitives. C'est tout de mème un des buts, pouvoir à pieds entrainer son cheval dans des exos variés qui restent à inventer , comme pour le cheval monté. C'est dans la variation que le cheval reste à l'écoute.Un cheval qui fait suer à faire ce qu'il veut, ben tu lui varies sans cesse les "ordres", les gestes à faire.cela l'oblige à se concentrer sur toi.

Mais en attendant, on sait toujours pas pourquoi ce cheval fait chier...

florestan a écrit le 04/01/2013 à 09h25: Alors le cheval n'est pas dans le jeu car l'humain mène la danse, mais il est dans l'activité ludique.et je ne vois là rien d'anormal.

Nous non plus on ne voit rien d'anormal... Soit tu n'as absolument rien compris, soit tu pense te tromper de cibler. Enfin bon.

florestan a écrit le 04/01/2013 à 09h25: Erell29 et d'autres veulent plutot suivre le cheval que de demander au cheval,ou au moins rééquilibrer les roles , c'est une autre relation possible.Le stade ultime serait de rendre la liberté au cheval.Donc le curseur du respect du cheval ne pourra jamais étre atteint et chaque personne va le placer à un endroit différent sans ètre un monstre

Nan mais LOL. Tu t'es faites cette opinion rien qu'en lisant quand on répondait à tes simagrées. C'est bien ce que je dis, tu n'as vraiment RIEN compris.
On suit le cheval... mais dans quoi dis moi ? hein ? Non parce qu'un cheval ça connaît tellement le monde artificiel et domestiqué de l'humain qu'il saura que faire dans ce monde là. Même un enfant comprendrait qu'on ne peut pas laisser un cheval se repérer dans ce monde et le suivre.

Personnellement, j'accompagne ma jument toujours vers un consensus entre ce qu'elle peut donner et moi ce que je peux demander. ça me permet toujours d'avoir un cheval qui fait un choix, qui montre ce qu'il a envie de faire ou non et ainsi de pouvoir largement composer avec ça.

florestan a écrit le 04/01/2013 à 09h53: Perso je considère qu'à la base avoir un cheval est un égoisme de l'homme. Donc si on veut le respect total et ultime du cheval, alors le cheval doit pouvoir s'en aller et vivre librement. ce n'est pas possible.donc le respect ultime et total n'existe pas. a partir de là à chacun d'assumer cet égoisme qui a fait que l'on posséde un cheval. certains seront trsè directif dans leur relation, d'autres tenterons des relations plus équilibrées, mais ne faisons pas semblant de ne pas voir et assumons notre égoisme. donc la relation que je vois où l'humain décide, on fait du cso, on fait tel ou tel type d'activité à pieds, on fait de la ballade, l'homme décide de façon assez directive, il le fait de façon paternaliste comme les parents avec leurs enfants. Les relations à égalité ou vers l'égalité , ce vers quoi tendent erell29 et d'autres, cela reste tout de mème quelque part bonne conscience pour chasser l'égoisme de départ. M'enfin ce que j'en dis!

Et assumer un être qui a été domestiqué et modifié physiquement et génétiquement au point qu'il n'est même plus dans la nature... tu en fais quoi ?

Je rajouterai qu'il y'a largement des personnes en France qui ont leur chevaux en liberté et qui savent être en relation en liberté sans avoir peur du départ de celui ci. Sans avoir peur de ne PAS contrôler, car c'est clairement ça: une méthode pour mieux contrôler les parties du corps, l'esprit, le corps-esprit.

Désolé, j'ai des parents qui n'ont jamais fonctionné avec le modèle que tu sembles appliquer avec tes enfants. J'ai fais l'expérience de tout, ne me suis pratiquement jamais fait engueulé, frappé JAMAIS, j'ai toujours eu des encouragements pour faire mes propres expériences...
Mais alors n'est ce pas égoïste d'avoir des enfants si c'est pour les diriger, leur indiquer la bonne voie (selon les parents et non selon l'enfant)...etc ?

Tendre d'égal à égal, ce n'est pas se faire bonne conscience face à l'égoïsme de l'homme. Ma bonne conscience, c'est de ne pas avoir cautionné un élevage qui perpétue une sélection génétique aberrante en suivant la mode des prix et des goûts d'avides acheteurs.
Vouloir être égal, c'est s'assurer de l'expression de l'autre dans n'importe quelle situation. C'est de ne pas faire de spécisme également et de penser que l'autre a besoin de moi, d'une supériorité, pour être dans notre réalité.
Ma jument a sa volonté propre qui me permet de l'entendre et de ne pas la baffouer en me disant qu'elle doit obéir car c'est ainsi. C'est donc à moi de chercher quoi faire avec sa volonté.
Et là, tu cogites à mort, tu automatises absolument RIEN.

florestan a écrit le 04/01/2013 à 10h45: et je le redis ici sans provocation, mais le cheval de ma fille est un hongre. Alors question modification du comportement on peut difficilement trouver plus agressif,directif, irrespectueux de l'intégrité. La castration ,une atteinte physique pour l'égoisme de l'homme, pour avoir des chevaux regroupés autour de l'homme. Il nous faut vivre avec cela. Alors les tentatives idéologiques de respect total du cheval après lui avoir couper les c..ill.s je trouve cela un peu limite, mais bon. perso je dirais faire au mieux comme objectif . Et le paternalisme du c'est l'humain qui décide des activités, l'humain essaye de trouver des activités sympas pour le couple cheval-homme, cela ne me choque pas sachant qu'à la base de la relation il y a déjà eu en point de départ, je te les coupe pour t'avoir près de moi.

Hé ben... La castration ça t'a marqué... Tu sais que chez l'humain c'est pareil avec des femmes ou des hommes qui sont très castrateurs dans leur façon d'être et qui imposent ça aux autres...
Ce qui est drôle, c'est de voir la vanité de l'homme et de voir combien ce qui peut être fait, peut être choquant pour l'homme et normal pour l'animal.
Mais je n'en dirai pas plus car on rentrerai dans un domaine plus spirituel qui a mon avis en choquerait plus d'un !

Bref, la castration n'empêche absolument pas le comportement. Les hormones ne sont juste plus là mais elles ne sont pas décideuses du comportement.7
Un hongre peut faire la parade de l'étalon, monter sur ces juments, avoir son harem..etc. Bref, il peut tout faire sauf reproduire.

Ensuite, si l'opération de la castration est quelque chose d'égoïste et que le cheval nous en voudra toujours... ça veut dire qu'à chaque fois qu'il passe sur le billot, il va se venger contre son propriétaire ?

OU est ce que c'est parce que tu ne t'imagines pas ennuques ?

florestan a écrit le 04/01/2013 à 11h27: à partir de là ne me choque plus que le respect se limite à un simple rapport gagnant-gagnant qui est : je veux que tu sois bien ta peau, parce que c'est bien pour moi aussi. Prenons roger yves Bost, j'ai participé au fil de plus de 40 pages.On disait de lui, il ne respecte pas les chevaux par sa monte, etc...déjà on a pu voir que c'était possiblement faux au niveau monte, mais je ne relance pas là-dessus. Nous sommes en milieu pro, un monde dur, pas trop de place aux sentiments.t'es pas bon ou t'éjecte. Et bien il y avait une interwiew de Bostoù il disait ceci que j'ai bien aimé: avec mes chevaux de compet je bosse peu à la longe, je bosse peu en carrière, car cela les gave vite. Ils connaissent leur métier de sauteur, je n'ai plus beaucoup à bosser cela. Je souhaite huste qu'ils soient en excellente condition physique.et comme je suis adossé à la forèt de Fontainebleau, la majeure partie du boulot se fait en ballade.Les exos de musculation se font en ballade. je veux des chevaux avec un moral excellent. Et bien on trouvera certainement à redire au niveau du respect, le monde de la compet est trsè dur. mais voilà bien une forme de respect du cheval, parce que c'est un intérèt de gagnant-gagnant. c'est peut-ètre moins noble que le respect d'erell29 avec ses chevaux, mais perso je ne suis pas choqué et mème plutot content d'entendre des choses comme cela dans la bouche d'un grand cavalier.

Déjà, faut que t'arrêtes d'écrire erell29, met tu, ça sera tellement plus simple et moins gavant merci

Gagnant-gagnant... Sais tu réellement ce que ça implique ce type de coopération ?
Car la coopération homme-cheval n'a JAMAIS été de ce type, même depuis le début de sa domestication !!

Et me mettre du bosty (youpi) sur le tapis en me disant que ce mec utilise une coopération win-win et qu'il respecte ces chevaux

Florestan, va vraiment falloir que tu synthétises.
Merci et bonne journée !

"Loin de là. Tu confonds la mémoire procédurale qui fait partie des procédures, des actes à apprendre ET des actions à réflexion qui même habituelles sont réfléchies quoi qu'il arrive !
Et j'espère bien que pour toi ton objectif n'est pas d'automatisé ton cheval... Car peut être que TOI tu sais ce que tu fais et demande, mais lui ne sait pas pourquoi il s'exécute et un cheval qui ne sait pas, ça peut être dangereux... Donc finalement, on est très vite dans l'insécurité !"

je t'envoies vers la gauche,
ben non j'ai pas d'explication du pourquoi cette demande,
la liberté dans le jeu (imposé par moi ok) , cette liberté est aléatoire, et je vais à gauche car j'ai vu que tu partais à droite, etc ...il n' y pas d'explications, ni pour moi, ni pour lui,...

Je souhaite qu'à la pression tu bouges tes fesses, je doute qu'il comprenne un jour qu'il lui arrive de me plaquer contre le mur.Il le fera sans comprendre pourquoi et cela ne me gène pas,etc...
regarder à gauche puis à droite en traversant n'est pas un acte de reflexion, enfin chez moi, mais je dois ètre irresponsable.C'est du procédural au final.

"Ho oui grave, allé pour l'égo de l'humain on va dire que celui ci est lobotomisé aussi... Non mais faut arrêter un peu aussi Florestan. Quand tu apprends: tu as le droit de dire que tu ne comprends pas, tu as le droit à plusieurs essais car tu t'es trompé, tu as le droit d'en avoir marre et de remettre ça à demain... Est ce que les chevaux ont vraiment également ces droits lors de leur apprentissage à ce savoir universel des chuchoteurs ?"

oui, et je l'ai signalé à maintes reprises.

"Mais en attendant, on sait toujours pas pourquoi ce cheval fait chier..."

mais si , il y a une part de caractère,
lorsqu'il est acheté à 4 ans, j'ignore ce qui relève de sa grand-mère qui était chiante dans son boxe, et ce qui relève du manque d'éducation qu'il aurait reçu de ses congénères étant plus jeune.mais à en croire la cicatrice de morsure à l'encolure, étant gamin il a du en faire ch..r gentiment d'autres de sa race.
après j'ia déjà dit que l'on avait revu ses conditions de vie.
Je n'étais pas le responsable du règlement intérieur du centre équestre où les chevaux de^proprio étaient sortis seuls au paddock.cette année c'est fort heureuesement changé.
Ensuite il y a l'hiver où le retentissement est plus notable.

L'étho avec qui on a bossé à charger un max le comportement des intervenants humains,
bref tout a été remis en cause,
j'ai raconté sur divers fils les escalades qui arrivent à cheval qui est bouffeur ...
oui pourquoi il est bouffeur, aussi j'ai regardé ce que j'ai pu ...

"Bref, la castration n'empêche absolument pas le comportement. Les hormones ne sont juste plus là mais elles ne sont pas décideuses du comportement"

faut entendre cela d'une etho scientifique, cela laisse réveur.
décideuse ou modulateur c'est vraiment jouer sur les mots,
c'est qui qui décide de moduler?

"Et assumer un être qui a été domestiqué et modifié physiquement et génétiquement au point qu'il n'est même plus dans la nature... tu en fais quoi ?"

Cela me pose un problème morale quand ensuite on parle en son nom, alors qu'on l'a façonné,
perso je dis on a été égoiste au départ, assumons ce péché originel.

"Et me mettre du bosty (youpi) sur le tapis en me disant que ce mec utilise une coopération win-win et qu'il respecte ces chevaux "

non, je dis le respect est un curseur qui se déplace d'un coté vers la maltraitance, le boucherie,
et de l'autre qui va jusqu'à rendre sa liberté au cheval,
et que par conséquent le curseur est individuel,
et que Bost le place à un endroit qui est différent du mien,
mais je ne me vois aucune légitimité morale à lui reprocher quoi que ce soit.

Possible que les chevaux n'aiment pas l'équitation...

florestan a écrit le 04/01/2013 à 10h45: et je le redis ici sans provocation, mais le cheval de ma fille est un hongre. Alors question modification du comportement on peut difficilement trouver plus agressif,directif, irrespectueux de l'intégrité. La castration ,une atteinte physique pour l'égoisme de l'homme, pour avoir des chevaux regroupés autour de l'homme. Il nous faut vivre avec cela. Alors les tentatives idéologiques de respect total du cheval après lui avoir couper les c..ill.s je trouve cela un peu limite, mais bon. perso je dirais faire au mieux comme objectif . Et le paternalisme du c'est l'humain qui décide des activités, l'humain essaye de trouver des activités sympas pour le couple cheval-homme, cela ne me choque pas sachant qu'à la base de la relation il y a déjà eu en point de départ, je te les coupe pour t'avoir près de moi.

Je m’arrête la dessus parce que moi, dans ma perfection absolue, je ne castre pas, jamais. J'ai un étalon et un entier qui vivent en troupeau. Avec, il faut le dire très peu d'interaction avec l'Homme. Pourtant, il ne sont pas dangereux pour un sous, tu leurs met le filet après plusieurs moi sans travail et tu pars en balade (et c'est aussi le cas pour mes juments d'ailleurs).

Mes chevaux n'ont qu'un code, quand je ne suis pas contente, je claque des doigts vers eux eux ils s’éloignent, c'est magique. Pour ça, je n'ai pas eu besoin de soit disant grand maître a 5000€ la méthode mais du bon sens.

J'ai été responsable d'exploitation avec 75 chevaux dont plus de la moitié était des mâles. Je n'ai JAMAIS eu un soucis. Je fais 1m50, donc ce n'est pas ma force intersidéral qui fait que j'impose le respect.

Pour moi, le problème, il vient du bipède, dans le cas de ta fille, ça part d'un mauvais environnement et d'un mauvais encadrement. Qui jette le foin par dessus par dessus la porte pour éviter les soucis? Il est où le professionnalisme? Je n'ai pas de BPJEPS, je n'ai que 23 ans, mais j'ai un cerveau et je n’hésite pas a m'en servir. (J'accuse le niveau des profs, soyons clair)

Pourquoi asservir, exiger et ordonner (termes vu plusieurs fois) pour obtenir qu'un cheval monte dans un van, se laisse attraper au pré, ne soit pas une bête furieuse etc?

lenahaha a écrit le 04/01/2013 à 16h52: Je m’arrête la dessus parce que moi, dans ma perfection absolue, je ne castre pas, jamais. J'ai un étalon et un entier qui vivent en troupeau. Avec, il faut le dire très peu d'interaction avec l'Homme. Pourtant, il ne sont pas dangereux pour un sous, tu leurs met le filet après plusieurs moi sans travail et tu pars en balade (et c'est aussi le cas pour mes juments d'ailleurs). Mes chevaux n'ont qu'un code, quand je ne suis pas contente, je claque des doigts vers eux eux ils s’éloignent, c'est magique. Pour ça, je n'ai pas eu besoin de soit disant grand maître a 5000€ la méthode mais du bon sens. J'ai été responsable d'exploitation avec 75 chevaux dont plus de la moitié était des mâles. Je n'ai JAMAIS eu un soucis. Je fais 1m50, donc ce n'est pas ma force intersidéral qui fait que j'impose le respect. Pour moi, le problème, il vient du bipède, dans le cas de ta fille, ça part d'un mauvais environnement et d'un mauvais encadrement. Qui jette le foin par dessus par dessus la porte pour éviter les soucis? Il est où le professionnalisme? Je n'ai pas de BPJEPS, je n'ai que 23 ans, mais j'ai un cerveau et je n’hésite pas a m'en servir. (J'accuse le niveau des profs, soyons clair) Pourquoi asservir, exiger et ordonner (termes vu plusieurs fois) pour obtenir qu'un cheval monte dans un van, se laisse attraper au pré, ne soit pas une bête furieuse etc?

Bon, je n'ai pas fait l'historique du pourquoi la castration,
mais il me semble bien que ce n'est pas une seule histoire de fertilité et d'engrossement.J'ai quand mème le sentiment que la castration est là pour avoir une paix dans le regroupement des chevaux utilisés par l'homme.

Enfin cela ne me perturbe pas trop non plus.
Mais entre la castration, et la demande de recommencer l'exercice qui est la grosse punition des méthodes chuchoteurs.Le renforcement négatif si décrié qu'il faudrait passer au tout positif.ben ce renforcement négatif ne me parait pas très négatif dans la façon que j'ai vu de faire.
donc je veux bien que le join up soit un gros stress, et je n'ai jamais bossé cela,
mais les punitions du renforcement négatif sont loin des décharges électriques du chien, on peut reprendre les exos un par un et voir les conséquences si pas de réponse du cheval, mème pas mal.

ensuite, il y a l'équitation classique qui dit à jeune cavalier vieux cheval et qui donc n'aurait pas fait acheter ce cheval là pour ma fille.
et puis il ya la rencontre et les cours avec l'étho qui font que la complicité de ma fille avec son cheval me semble authentique.Donc je paye des cours d'équitation monté parce que voir des vidéos et lire des livres ne suffisent pas,
j'ai payé pour avoir des cours de travail à pieds, oui et alors?

Quant à ceux qui font tout bien assez facilement, je dis bravo, c'est bien, oui et alors pour les autres?

Sur le stress du join up.
ben déjà c'est pas obligatoire comme technique.Perso jamais fait.

Et sans ètre du join up, l'équitation traditionnelle utilise de chasser le cheval pour le voir sauter en liberté.
Lors de l'achat du cheval , le vendeur avec des aides a joué à ce truc.
Ben, il y avait un certain temps une vidéo où des gens faisaient cela dans une petite carrière.Et résultat, le cheval s'est mis à sauter la barrière de la carrière, il s'est encastré dedans.Et j'ignore les suites.Sur la vidéo on entendait un:
"oh le c.n"
ben c'est peut-ètre l'humain qui était le c.n.

alors si les études scientifiques montrent que telle pratique fait grimper le coeur à tant, que le stress est max, oui, ok, c'est d'une grande aide pour demander de faire autrement,
ou de l'adapter.

Mais je suis assez confiant sur les exos que j'ai vus pratiquer.
c'était pas spécialement dans le stress.mème des fois c'était limite à endormir le cheval sur certaines sequences.

florestan a écrit le 04/01/2013 à 13h17: "Loin de là. Tu confonds la mémoire procédurale qui fait partie des procédures, des actes à apprendre ET des actions à réflexion qui même habituelles sont réfléchies quoi qu'il arrive ! Et j'espère bien que pour toi ton objectif n'est pas d'automatisé ton cheval... Car peut être que TOI tu sais ce que tu fais et demande, mais lui ne sait pas pourquoi il s'exécute et un cheval qui ne sait pas, ça peut être dangereux... Donc finalement, on est très vite dans l'insécurité !" je t'envoies vers la gauche, ben non j'ai pas d'explication du pourquoi cette demande, la liberté dans le jeu (imposé par moi ok) , cette liberté est aléatoire, et je vais à gauche car j'ai vu que tu partais à droite, etc ...il n' y pas d'explications, ni pour moi, ni pour lui,... Je souhaite qu'à la pression tu bouges tes fesses, je doute qu'il comprenne un jour qu'il lui arrive de me plaquer contre le mur.Il le fera sans comprendre pourquoi et cela ne me gène pas,etc... regarder à gauche puis à droite en traversant n'est pas un acte de reflexion, enfin chez moi, mais je dois ètre irresponsable.C'est du procédural au final.

Ce que tu considères comme procédure, c'est ce que tu as ancré en toi. Mais tu es conscient de ce que tu fais et ton cerveau y réfléchit même si ça en est devenu simple comme bonjour.
C'est tout.

Et c'est aussi réduire le chevaux à un schéma béhavioriste totalement aberrant: je te stimule, tu réponds, c'est bien.

Sauf que preuve en est, le cheval de ta fille, tu avais beau le stimuler, tu n'avais pas forcément la réponse (que tu voulais !). Donc ça va bien au delà d'un jeu de pression.

florestan a écrit le 04/01/2013 à 13h19: "Ho oui grave, allé pour l'égo de l'humain on va dire que celui ci est lobotomisé aussi... Non mais faut arrêter un peu aussi Florestan. Quand tu apprends: tu as le droit de dire que tu ne comprends pas, tu as le droit à plusieurs essais car tu t'es trompé, tu as le droit d'en avoir marre et de remettre ça à demain... Est ce que les chevaux ont vraiment également ces droits lors de leur apprentissage à ce savoir universel des chuchoteurs ?" oui, et je l'ai signalé à maintes reprises.

Désolé, ce n'est pas ce que j'ai vu maintes et maintes fois !
Moi je vois des chevaux forcés à répondre quoi qu'il arrive, forcés de faire... sans savoir et comprendre pourquoi ils le font.

florestan a écrit le 04/01/2013 à 13h25: "Mais en attendant, on sait toujours pas pourquoi ce cheval fait chier..." mais si , il y a une part de caractère, lorsqu'il est acheté à 4 ans, j'ignore ce qui relève de sa grand-mère qui était chiante dans son boxe, et ce qui relève du manque d'éducation qu'il aurait reçu de ses congénères étant plus jeune.mais à en croire la cicatrice de morsure à l'encolure, étant gamin il a du en faire ch..r gentiment d'autres de sa race. après j'ia déjà dit que l'on avait revu ses conditions de vie. Je n'étais pas le responsable du règlement intérieur du centre équestre où les chevaux de^proprio étaient sortis seuls au paddock.cette année c'est fort heureuesement changé. Ensuite il y a l'hiver où le retentissement est plus notable. L'étho avec qui on a bossé à charger un max le comportement des intervenants humains, bref tout a été remis en cause, j'ai raconté sur divers fils les escalades qui arrivent à cheval qui est bouffeur ... oui pourquoi il est bouffeur, aussi j'ai regardé ce que j'ai pu ...

Non, ce n'est pas une question de caractère... c'est très facile de s'en remettre au caractère et de dire que le cheval est une tête de pioche, c'est pour ça qu'il a mérité ce cadre très stricte.

florestan a écrit le 04/01/2013 à 13h28: "Bref, la castration n'empêche absolument pas le comportement. Les hormones ne sont juste plus là mais elles ne sont pas décideuses du comportement" faut entendre cela d'une etho scientifique, cela laisse réveur. décideuse ou modulateur c'est vraiment jouer sur les mots, c'est qui qui décide de moduler?

Déjà je ne suis pas éthologiste. Ensuite, je t'invite à rêver en effet, ça fait du bien
Décider ou moduler cela revient au même. Mais il y a également tout ce qui est imitation du comportement qui influe.
Pour avoir vu, des hongres avoir complètement le comportement d'entier de A à Z sans la fertilité au bout, je pense que y'a un moment donné il faut penser autrement !

florestan a écrit le 04/01/2013 à 13h31: "Et assumer un être qui a été domestiqué et modifié physiquement et génétiquement au point qu'il n'est même plus dans la nature... tu en fais quoi ?" Cela me pose un problème morale quand ensuite on parle en son nom, alors qu'on l'a façonné, perso je dis on a été égoiste au départ, assumons ce péché originel.

Je ne comprend absolument pas ta première phrase... qui parle en son nom ? tout le monde ? Qu'est ce qu'on a façonné ?

Et tu penses que c'est simplement la castration qui est égoïste. C'est vraiment une bizarre manière de penser...
Nous naissons égoïste, tourné vers nos besoins égocentriques, notre plaisir et contentement... Mais comme nous sommes un être social, il y'a ensuite toute cet égoïsme qui est pallié. C'est un jeu entre les phases centripètes et centrifuges de Wallon, c'est tout à fait vrai.

Je ne comprend pas comment on peut dire que le fondement de la domestication est égoïste, donc c'est une bonne raison de continuer à agir ainsi.
En sachant que quand on est en relation avec un animal, il est impossible d'être égoïste, ou alors il n'y a plus aucune communication possible. C'est valable également pour l'humain.
Alors pêché originel... heu Déjà la notion de pêché, c'est très limite mais ensuite originel ça fait très catho-twilight !
Ce qui est pour moi égoïste, c'est de cautionner des exactions et la perpétuation de race qui ne peuvent même plus survivre dans un simple pré l'hiver !

florestan a écrit le 04/01/2013 à 13h34: "Et me mettre du bosty (youpi) sur le tapis en me disant que ce mec utilise une coopération win-win et qu'il respecte ces chevaux " non, je dis le respect est un curseur qui se déplace d'un coté vers la maltraitance, le boucherie, et de l'autre qui va jusqu'à rendre sa liberté au cheval, et que par conséquent le curseur est individuel, et que Bost le place à un endroit qui est différent du mien, mais je ne me vois aucune légitimité morale à lui reprocher quoi que ce soit.

Et ce qui est égoïste également pour moi, c'est de penser qu'un seul compétiteur actuel respecte son cheval.
Mettre le cheval dans un système compétitif, complètement à l'opposé de sa nature (la rapidité, la compétition, toujours plus haut..etc, ne fait absolument pas partie de la nature du cheval à tous les points de vue).

Alors qu'importe où est ce curseur selon toi, pour moi, tant qu'on fait les choses QUE pour soi et non pour la relation, là je te rejoins, on ne peut qu'être égoïste.