Possible que ma jument n'aime pas l'éthologie ?

colisa a écrit le 05/01/2013 à 08h31: Bon, je m'arrête là, j'ai passé pipelettée toute seule Je cherche pas à convaincre des méthodes étho, par contre, je n'aime pas lire des contre-vérités. Mais je suis prête à discuter concret quand vous voulez Je ne mets pas tout le monde dans le même sac, je tiens à le préciser. Erell, tu réponds souvent "nous", mais je ne crois pas que tu aies exactement la même façon de penser que Euterpe, par exemple. Moi ça m'intéresse tes expériences, celles de Eterpe aussi, et de Léna. Celles qui disent ne jamais imposer aux chevaux, ça m'intéresserait du concret, parce que j'ai eu des discussions similaires sur d'autres forums, sans que personne ne m'apporte de réelles expériences, si ce n'est des discours un peu nébuleux avec de belles phrases stéréotypées lol Parce que si j'assume pleinement mon "égoïsme", j'aspire également à moins de contraintes sur le cheval!

En fait, c'était nous car Florestan se sent tellement visé par "nous" justement... que pour le coup, je ne pouvais répondre qu'ainsi.
Mais il est évident qu'euterpe et moi ne fonctionnons pas de la même manière ;)

Alors d'un point de vue concret, que veux tu savoir car il y'a tellement à dire et à expliquer qu'il faut qu'on commence par ce qui t'intéresse toi

Euterpe :

Citation : Elle était violente parce qu'on lui avait parlé dans la violence et aujourd'hui, saison cavalier s'énerve, ça va l'énerver a son tour.

On lui avait parlé dans la violence, ou...

- on ne lui a jamais mis réellement de limites, diminuant ainsi sa tolérance aux demandes, et donc la moindre contrainte la faisait réagir violemment ;
- La jument a trouvé du confort une fois en impressionnant sa cavalière, elle a du coup recommencé, et ainsi de suite, forgeant son caractère de vrai petit diable ;
- Elle se sentait tellement mal dans sa peau parce que sa cavalière avait peur d'elle qu'elle s'est mise à être agressive.

Bref, tu vois, je ne serais pas si catégorique que toi, n'ayant vu de mes propres yeux le vécu de la ponette.

Un cheval rétif, ça peut être dû en effet à une réaction à la violence, mais également au manque de cadre que les chevaux affectionnent particulièrement...

Tu l'as vu bosser la nana de la Cense?

Personne ne fonctionne pareil surtout qu'Erell et moi n'avons pas la même optique déjà parce que je monte a cheval et pas elle

De tous les gens que je côtoies dans mon milieu, je reste celle qui s'énerve le moins, tape le moins et exige le moins. Je n'ai pas dans l'objectif de la performance mais ça n'empêche je fais du dressage et je suis a l'appuyer, piaffé et passage avec l'un de mes partenaire. Par contre c'est pas tous les jours et aussi quand il veut et peut. C'est pas dans le même esprit et ça en fait marrer beaucoup mais je m'en tape, c est ce que je ressens avec mon cheval qui est important et ce qu'il ressent est d'autant plus important.
Et concernant le travail a pied? J'ai un avis sur beaucoup de choses et mon avis est quand dans mon milieu, 99% des gens sont des grosses billes voir des automates en longe contraints dans des enremenents, c'est pas beau et sans intérêt pour le cheval. Il n'y a que la satisfaction du cavalier qui ressort.

Oui c'est un tout Colisa mais je pense qu'a la base, c'était une ponette qui bougeait un peu et demandait du cadre que sa propriétaire n'arrivait pas a fixer. La nana arrive et tape dessus et on finit par avoir un diable...

Oui la nana je l'ai vu bosser et des gens du forum l'ont vu aussi et ça a fait réagir violemment... Il faudrait que je retrouve le vieux post. Ce doit pas être le meilleur cru de la Cense mais comme je disais "science sans conscience n'est que ruine de l'âme".

Surtout que la propriétaire me disait qu'avant elle pouvait se balader tranquillement en forêt mais ça a dégénéré après les cours...

Erelle : dis donc, je me sens moins pipelette d'un coup lol!!!!

Citation : Mais je pense que si l'homme était en plein dans l'égoïsme, il ne supporterait pas la frustration, la confrontation aux autres (que ce soit animaux humains ou non-humains).

Regarde autour de toi les violence qui existent : les guerres, les viols, ceux qui écrasent le voisin pour exister, les passages à tabac du copain qui a le malheur de ne pas être différent...

Bref, l'homme c'est pas un animal très sympa, et si heureusement notre culture nous a appris, pour la survie de l'espèce et sa propagation, à refouler nos instincts, ça ressort malheureusement un peu partout sur la planète

Après, si tu veux, quand je parle d'égoïsme, je n'y mets aucun jugement de valeur, je raisonne plutôt en tant que biologiste, sans sentiment.

Et donc pour moi, cet "égoïsme" est ce qui pousse l'homme à survivre, par l'agression par exemple, ou bien à propager l'espèce, par compassion par exemple (du genre ceux qui se dévouent corps et âme pour une bonne cause).

Il doit y avoir un nom plus approprié, je pense, mais je n'ai pas assez de connaissances en psychologie et philosophie pour le donner.

Citation : Je dirai presque que le but n'est pas d'avoir des problèmes de conscience ou non... car chacun se met tellement à des niveaux différents qu'on en finit pas. Le tout est de savoir qu'est ce qui convient le mieux au cheval et qu'est ce qui permet à la fois de le respecter et de lui demander de la bonne façon.

Ben justement, ce qui convient le mieux au cheval dépend quand même fortement de ta conscience, puisque tu fais une interprétation du ressenti du cheval.
Selon cette interprétation, tu vas décider d'un compromis entre la meilleure méthode et tes ambitions/objectifs avec ton cheval.

ex : plein de gens hurlent contre la désensibilisation. ça stresse le cheval.
Oui, c'est tout à fait vrai. Mais si moi je la pratique, c'est parce que je préfère que ça arrive dans un lieu sans danger, où je contrôle tout, plutôt qu'en extérieur (ce qui arrive tôt ou tard de toute façon), où il y a plein de danger. Et surtout, le stress que j'apporte, je peux l'arrêter à tout instant, alors qu'en extérieur, si le cheval a peur, je ne contrôle rien du tout, et il devra subir sa peur jusqu'à ce que l'objet de la peur disparaisse, ou bien qu'il s'y soit habitué.
De mon point de vue, la désensibilisation du cheval est plus respectueuse, parce que je lui évite des désagréments par la suite.

Citation : Le but n'est donc pas d'opposer le RP et le RN en disant que l'un est bien et l'autre mauvais... Mais de savoir pourquoi on utilise le RN dans cette situation et le RP dans une autre et voir si il est possible de changer ça car il y'a toujours un impact sur le cheval qu'il soit positif ou négatif.

Ben je dirais qu'un homme de cheval, de par son expérience, a testé les différentes possibilités, et qu'il a alors établi le meilleur compromis possible, en fonction de ses objectifs, et de sa sensibilité (et ça s'adapte à chaque fois au cheval)

Citation : Pour moi la performance et les gestes précis découlent de façon naturelle et logique d'une bonne relation avec son animal. Donc ce n'est pas l'important, l'important c'est ce qui est fait avant tout ça !

Ben ça, c'est certain, je suis tout à fait d'accord

Citation : Il faut toujours partir de ce postulat: on ne sait pas l'impact, et il faut essayer de le comprendre de le voir.

Avec l'expérience, l'impact tu le connais. Mais ça ne vient pas tout de suite, hein.

Citation : Et pour cela on a besoin de l'expression du cheval pour pouvoir mesurer au maximum l'impact de ceci. Mais si le but de la méthode est d'éteindre toutes autres réponses du cheval que celle de la bonne réponse, alors clairement on ne sera pas en mesure de savoir si oui ou non cela a pu être "violent" pour lui.

Si je reprends l'exemple des hanches, on but est que lorsque je pense "déplacer les hanches", le cheval bouge ses hanches.
à côté de ça, il peut le faire en fouaillant de la queue, en mettant les oreilles en arrière, en levant la tête s'il a mal, en pinçant le nez et les lèvres, en faisant l’œil blanc...
Bref, bien entendu qu'il continue à s'exprimer.
La seule chose qu'il apprend, c'est tel geste = tel mouvement. Rien de plus!

Citation : Dans ton exemple sur le déplacement des hanches, je dirai que le stick est largement en trop. Pour moi, à partir du moment où on augmente l'intensité du stimulus, c'est qu'il y'a une incompréhension naissante qui va soit mener au conflit, soit à l'abnégation d'un des deux communicants.

Ce n'est pas ma vision des choses, de par mon expérience. Il n'y a augmentation du stimulus que si le cheval ne fait pas l'effort de chercher.
c'est une très grande différence, que le cheval est capable de faire

Citation : Je rajouterai qu'au moment où tu vois que le stimulus commence à être désagréable pour le cheval, il est très rare de voir quelqu'un arrêté de stimuler (ou du moins diminuer l'intensité) pour que le cheval cherche. J'ai toujours vu une augmentation de la pression. Ce qui pour moi est insensé et ne permet pas au cheval d'apprendre.

Ben dans ce cas, regarde les vidéos de Parelli, ou bien d'anderson (qui est décrié, chose que je peux comprendre, mais ça on peut vraiment pas lui reprocher).

Après, pour avoir testé sur moi même, les tapotements du stick, ils ne font pas mal, mais par contre, c'est désagréable. Justement parce que le stick est lourd et donc a une inertie très forte.
(ce qui peut faire vraiment mal, par contre, c'est le poper de la longe, pour me l'être cogné une faire de fois dans les guiboles lol)

Citation : Je pense qu'on peut avoir une gestuelle propositionnelle et une gestuelle directive. J'essaye donc au maximum de jongler avec ces deux principes. La gestuelle propositionnelle arrive dans les moments de choix, d'envie..etc.

Ben je veux bien des exemples concrets, donc continuons sur le déplacement des hanches, tant qu'à faire

Citation : Pour moi, intimider n'est pas bénéfique pour la relation, nous avons déjà totalement le contrôle sur beaucoup de vie, ça sert à rien de forcer pour obtenir.

Là, pour le coup, j'aimerais bien t'observer faire, pour voir par quoi tu remplaces l'intimidation.

Citation : Si le cheval ne veut pas, c'est toujours pour une raison même futile... et pour moi, c'est une question de plus à traiter: pourquoi mon cheval ne veut pas ?

Pourquoi? si il comprend la demande, qu'il est en mesure physique de le faire, et que la demande est la bonne : il peut ne pas vouloir parce que c'est difficile, c'est fatigant, c'est pas super intéressant par rapport aux copains...
De très bonnes raisons, mais comme je disais, moi j'ai des objectifs équestres, je bosse toute la journée pour quelques heures hebdomadaires pour lui, ben franchement, là, je peux décider qu'il va faire même si il a pas envie. Je vais aménager le travail et le rendre moins dur s'il le faut, mais je vais exiger d'avoir un peu de bonne réponse.
La motivation, ça se crée également par l'habitude.
Bref, pas (plus?) d'état d'âme pour moi.

Citation : Souvent si le cheval ne veut pas, l'humain le prend personnellement et le constitue comme un problème à régler. Tout comme toutes ces phases de test, de crise d'ado, d'adulescent, d'adulte vieillissant..etc. Il y'a des tests et crises partout quand on ne va pas dans le sens du cheval, ça paraît évident.

Tout à fait d'accord.

moi j'ai pas eu de crise d'ado, avec ma jument, parce qu'elle a compris de suite qu'elle pouvait prendre l'ascendant et refuser mes demandes. Une fois le pb réflé (je me suis formée), ben j'ai plus eu de pb, miraculeusement lol

et ce qui est certain, c'est que j'ai pris son comportement contre moi, à l'époque, parce que ça me renvoyait une image de moi même que je n'aimais pas : celle qui ne sait pas dire non, et qui se fait toujours avoir.
Ma jument a été une super thérapie

Citation : Je ne suis pas partisane de mettre le cheval dans l'inconfort pour obtenir l’obéissance. Un exemple: mettre sur le cercle est un inconfort par rapport à l'immobilité où on fout la paix au cheval. Mais si un jour, on a besoin que ce soit agréable pour le cheval d'être sur un cercle... il y aura une incohérence C'est toujours une question que je me suis posée: il y'a toujours à un moment ce qui présenté comme inconfortable devra être utilisé par la suite comme exercice ou moyen.

C'est pas si simple : ça va dépendre de la situation.
Si le cheval a super envie de bouger, l'inconfort pour lui, c'est de ne pas bouger. Si il est tout moumou, le lendemain, l'inconfort sera le cercle.
On adapte en permanence sa réponse, son comportement et ses demandes au cheval, et dans une situation donnée, avec tel cheval, on peut faire quelque chose qu'il ne faut absolument pas faire avec un autre.
Mais ça, c'est l'expérience qui le guide, il faut tomber sur le bon prof, et vouloir aller plus loin, pour comprendre les subtilités du dressage. On peut alors commencer à s'éloigner de la méthode apprise "bêtement".
Mais chaque chose en son temps. Avant de faire de l'improvisation, on commence par apprendre le solfège, puis jouer des morceaux dictés, et enfin on peut aller plus loin (bon, ya toujours des génies pour sauter les étapes lol)

Citation : Je dirai que le tout positif dans le monde du cheval (et que dans celui ci), ce n'est pas possible au vu de tous les préjugés existant, mais je pense qu'au vu des avancées dans ce domaine, il faut s'y pencher par forcément pour adopter mais simplement pour mieux comprendre son animal.

Je ne crois pas au tout positif, par contre, je pense que le RF en free shaping est un bon moyen de favoriser l'intelligence du cheval.
J'espère en tout cas tester un de ces 4 sur mes juments et surtout mes futurs chevaux.
Rien ne vaut sa propre expérience

Euterpe :

Citation : De tous les gens que je côtoies dans mon milieu, je reste celle qui s'énerve le moins, tape le moins et exige le moins.

Ben dans mon ancienne pension, pareil, et on se foutait de moi et pas qu'un peu.

Maintenant, je suis chez moi, et je suis tranquille

colisa a écrit le 05/01/2013 à 17h18: Erelle : dis donc, je me sens moins pipelette d'un coup lol!!!!

Et c'est pas fini

colisa a écrit le 05/01/2013 à 17h18: Regarde autour de toi les violence qui existent : les guerres, les viols, ceux qui écrasent le voisin pour exister, les passages à tabac du copain qui a le malheur de ne pas être différent... Bref, l'homme c'est pas un animal très sympa, et si heureusement notre culture nous a appris, pour la survie de l'espèce et sa propagation, à refouler nos instincts, ça ressort malheureusement un peu partout sur la planète Après, si tu veux, quand je parle d'égoïsme, je n'y mets aucun jugement de valeur, je raisonne plutôt en tant que biologiste, sans sentiment. Et donc pour moi, cet "égoïsme" est ce qui pousse l'homme à survivre, par l'agression par exemple, ou bien à propager l'espèce, par compassion par exemple (du genre ceux qui se dévouent corps et âme pour une bonne cause). Il doit y avoir un nom plus approprié, je pense, mais je n'ai pas assez de connaissances en psychologie et philosophie pour le donner.

Je suis plutôt d'accord avec ça

colisa a écrit le 05/01/2013 à 17h18: Citation : Je dirai presque que le but n'est pas d'avoir des problèmes de conscience ou non... car chacun se met tellement à des niveaux différents qu'on en finit pas. Le tout est de savoir qu'est ce qui convient le mieux au cheval et qu'est ce qui permet à la fois de le respecter et de lui demander de la bonne façon. Ben justement, ce qui convient le mieux au cheval dépend quand même fortement de ta conscience, puisque tu fais une interprétation du ressenti du cheval. Selon cette interprétation, tu vas décider d'un compromis entre la meilleure méthode et tes ambitions/objectifs avec ton cheval. ex : plein de gens hurlent contre la désensibilisation. ça stresse le cheval. Oui, c'est tout à fait vrai. Mais si moi je la pratique, c'est parce que je préfère que ça arrive dans un lieu sans danger, où je contrôle tout, plutôt qu'en extérieur (ce qui arrive tôt ou tard de toute façon), où il y a plein de danger. Et surtout, le stress que j'apporte, je peux l'arrêter à tout instant, alors qu'en extérieur, si le cheval a peur, je ne contrôle rien du tout, et il devra subir sa peur jusqu'à ce que l'objet de la peur disparaisse, ou bien qu'il s'y soit habitué. De mon point de vue, la désensibilisation du cheval est plus respectueuse, parce que je lui évite des désagréments par la suite.

Je suis d'accord que du point de vue du cheval et ces conditions de vie au sens très large tout va dépendre de la conscience de son humain. Mais je pense qu'on ne peut pas s'y fier en tant que telle puisque parfois on a la conscience mais elle ne nous permet pas d'agir.

Pour moi, il y'a l'habituation au milieu des deux situations qui permet quand même de faire un pont non pas en évitant le stress mais en permettant au cheval de prendre le temps qui lui faut.
Je pense à ma jument qui est arrivé très stressée et qui sautait au plafond au moindre bruit... Pour le coup, je remercierai jamais assez les enfants de ma pension qui l'ont habitué au fur et à mesure au bruit et aux évènements imprévisibles... Et c'est pas faute d'avoir voulu essayé de désensibiliser avant ;)

colisa a écrit le 05/01/2013 à 17h18: Citation : Le but n'est donc pas d'opposer le RP et le RN en disant que l'un est bien et l'autre mauvais... Mais de savoir pourquoi on utilise le RN dans cette situation et le RP dans une autre et voir si il est possible de changer ça car il y'a toujours un impact sur le cheval qu'il soit positif ou négatif. Ben je dirais qu'un homme de cheval, de par son expérience, a testé les différentes possibilités, et qu'il a alors établi le meilleur compromis possible, en fonction de ses objectifs, et de sa sensibilité (et ça s'adapte à chaque fois au cheval)

ça j'en suis pas si sûre et je pense que c'est assez rare ;)

colisa a écrit le 05/01/2013 à 17h18: Avec l'expérience, l'impact tu le connais. Mais ça ne vient pas tout de suite, hein.

C'est sûr

colisa a écrit le 05/01/2013 à 17h18: Citation : Et pour cela on a besoin de l'expression du cheval pour pouvoir mesurer au maximum l'impact de ceci. Mais si le but de la méthode est d'éteindre toutes autres réponses du cheval que celle de la bonne réponse, alors clairement on ne sera pas en mesure de savoir si oui ou non cela a pu être "violent" pour lui. Si je reprends l'exemple des hanches, on but est que lorsque je pense "déplacer les hanches", le cheval bouge ses hanches. à côté de ça, il peut le faire en fouaillant de la queue, en mettant les oreilles en arrière, en levant la tête s'il a mal, en pinçant le nez et les lèvres, en faisant l’œil blanc... Bref, bien entendu qu'il continue à s'exprimer. La seule chose qu'il apprend, c'est tel geste = tel mouvement. Rien de plus!

Là je suis ok, mais justement si on précise un peu plus et je pense que les "dérives" sont un peu là, c'est de vouloir éteindre tous ces indicateurs, les considérant comme indésirables voire dangereux.

colisa a écrit le 05/01/2013 à 17h18: Citation : Dans ton exemple sur le déplacement des hanches, je dirai que le stick est largement en trop. Pour moi, à partir du moment où on augmente l'intensité du stimulus, c'est qu'il y'a une incompréhension naissante qui va soit mener au conflit, soit à l'abnégation d'un des deux communicants. Ce n'est pas ma vision des choses, de par mon expérience. Il n'y a augmentation du stimulus que si le cheval ne fait pas l'effort de chercher. c'est une très grande différence, que le cheval est capable de faire

Je veux bien que tu développes !

colisa a écrit le 05/01/2013 à 17h18: Citation : Je rajouterai qu'au moment où tu vois que le stimulus commence à être désagréable pour le cheval, il est très rare de voir quelqu'un arrêté de stimuler (ou du moins diminuer l'intensité) pour que le cheval cherche. J'ai toujours vu une augmentation de la pression. Ce qui pour moi est insensé et ne permet pas au cheval d'apprendre. Ben dans ce cas, regarde les vidéos de Parelli, ou bien d'anderson (qui est décrié, chose que je peux comprendre, mais ça on peut vraiment pas lui reprocher). Après, pour avoir testé sur moi même, les tapotements du stick, ils ne font pas mal, mais par contre, c'est désagréable. Justement parce que le stick est lourd et donc a une inertie très forte. (ce qui peut faire vraiment mal, par contre, c'est le poper de la longe, pour me l'être cogné une faire de fois dans les guiboles lol)

Pour avoir ce même exercice avec les deux manières avec les mêmes chevaux.
D'un côté, j'ai eu des chevaux qui fuyaient le désagréable avec une tête peu aimable et de l'autre, j'ai eu des chevaux qui tournés la tête vers moi avec intérêt et les hanches qui allaient seules vers l'extérieur.

J'ai vite compris la proposition qu'ils préféraient.

colisa a écrit le 05/01/2013 à 17h18: Citation : Je pense qu'on peut avoir une gestuelle propositionnelle et une gestuelle directive. J'essaye donc au maximum de jongler avec ces deux principes. La gestuelle propositionnelle arrive dans les moments de choix, d'envie..etc. Ben je veux bien des exemples concrets, donc continuons sur le déplacement des hanches, tant qu'à faire Citation : Pour moi, intimider n'est pas bénéfique pour la relation, nous avons déjà totalement le contrôle sur beaucoup de leur vie, ça sert à rien de forcer pour obtenir. Là, pour le coup, j'aimerais bien t'observer faire, pour voir par quoi tu remplaces l'intimidation.

Je vais essayer de te trouver ça ;)

colisa a écrit le 05/01/2013 à 17h18: Citation : Si le cheval ne veut pas, c'est toujours pour une raison même futile... et pour moi, c'est une question de plus à traiter: pourquoi mon cheval ne veut pas ? Pourquoi? si il comprend la demande, qu'il est en mesure physique de le faire, et que la demande est la bonne : il peut ne pas vouloir parce que c'est difficile, c'est fatigant, c'est pas super intéressant par rapport aux copains...

Alors ça fait beaucoup de points qu'il faut s'assurer avant d’insister: si la demande a été comprise, que le physique suite et que le cheval est dans de bonne disposition pour apprendre (je parle dans des situations hors du quotidien).
Mais en fait, tous les petits désagréments que tu cites sont vite oublié pour le cheval quand on a assez d'arguments en fait. C'est vraiment en ça que pour moi le RP est assez formidable: il te permet de prouver à ton cheval qu'il a de l'intérêt de la faire malgré toutes ces petites choses qui pèsent dans la balance derrière... Bon pas simple à expliquer !

colisa a écrit le 05/01/2013 à 17h18: De très bonnes raisons, mais comme je disais, moi j'ai des objectifs équestres, je bosse toute la journée pour quelques heures hebdomadaires pour lui, ben franchement, là, je peux décider qu'il va faire même si il a pas envie. Je vais aménager le travail et le rendre moins dur s'il le faut, mais je vais exiger d'avoir un peu de bonne réponse. La motivation, ça se crée également par l'habitude. Bref, pas (plus?) d'état d'âme pour moi.

Le but n'est pas d'avoir d'états d'âme mais de se demander pourquoi le cheval le fait !

colisa a écrit le 05/01/2013 à 17h18: Citation : Souvent si le cheval ne veut pas, l'humain le prend personnellement et le constitue comme un problème à régler. Tout comme toutes ces phases de test, de crise d'ado, d'adulescent, d'adulte vieillissant..etc. Il y'a des tests et crises partout quand on ne va pas dans le sens du cheval, ça paraît évident. Tout à fait d'accord. moi j'ai pas eu de crise d'ado, avec ma jument, parce qu'elle a compris de suite qu'elle pouvait prendre l'ascendant et refuser mes demandes. Une fois le pb réflé (je me suis formée), ben j'ai plus eu de pb, miraculeusement lol et ce qui est certain, c'est que j'ai pris son comportement contre moi, à l'époque, parce que ça me renvoyait une image de moi même que je n'aimais pas : celle qui ne sait pas dire non, et qui se fait toujours avoir. Ma jument a été une super thérapie

colisa a écrit le 05/01/2013 à 17h18: Citation : Je ne suis pas partisane de mettre le cheval dans l'inconfort pour obtenir l’obéissance. Un exemple: mettre sur le cercle est un inconfort par rapport à l'immobilité où on fout la paix au cheval. Mais si un jour, on a besoin que ce soit agréable pour le cheval d'être sur un cercle... il y aura une incohérence C'est toujours une question que je me suis posée: il y'a toujours à un moment ce qui présenté comme inconfortable devra être utilisé par la suite comme exercice ou moyen. C'est pas si simple : ça va dépendre de la situation. Si le cheval a super envie de bouger, l'inconfort pour lui, c'est de ne pas bouger. Si il est tout moumou, le lendemain, l'inconfort sera le cercle. On adapte en permanence sa réponse, son comportement et ses demandes au cheval, et dans une situation donnée, avec tel cheval, on peut faire quelque chose qu'il ne faut absolument pas faire avec un autre. Mais ça, c'est l'expérience qui le guide, il faut tomber sur le bon prof, et vouloir aller plus loin, pour comprendre les subtilités du dressage. On peut alors commencer à s'éloigner de la méthode apprise "bêtement". Mais chaque chose en son temps. Avant de faire de l'improvisation, on commence par apprendre le solfège, puis jouer des morceaux dictés, et enfin on peut aller plus loin (bon, ya toujours des génies pour sauter les étapes lol)

Alors du coup, tout peut être à tout moment inconfort et tout exercice peut être à un moment désagréable pour le cheval, si j'ai bien compris ? Comment arrive t'il à différencier de ce fait ?

C'est vraiment le point qui m'est resté en questionnement depuis !

colisa a écrit le 05/01/2013 à 17h18: Citation : Je dirai que le tout positif dans le monde du cheval (et que dans celui ci), ce n'est pas possible au vu de tous les préjugés existant, mais je pense qu'au vu des avancées dans ce domaine, il faut s'y pencher par forcément pour adopter mais simplement pour mieux comprendre son animal. Je ne crois pas au tout positif, par contre, je pense que le RF en free shaping est un bon moyen de favoriser l'intelligence du cheval. J'espère en tout cas tester un de ces 4 sur mes juments et surtout mes futurs chevaux. Rien ne vaut sa propre expérience

Rien ne vaut sa propre expérience, c'est bien vrai !
Et je pense sincèrement que ça renforce et dynamise les chevaux dans leur intelligence. Quand je vois la mienne qui chaque jour invente des nouvelles choses, c'est assez hallucinant.

Je reprend le fait de ne pas intimider... En fait, j'essaye au maximum d'encourager les efforts et de mettre des ordres vocaux sur toutes les choses de la vie quotidienne comme touche, pousse, laisse, attend... ce qui me permet d'arrêter d'intimider par un non, hé, stop avec une voix méchante et de remplacer ça par un ordre agréable auquel elle sait que même si elle convoitait quelque chose, ne pas l'avoir et répondre à mon ordre ça vaut largement ce qu'elle convoitait.

Je trouve que cette vidéo résume pas mal de choses même si on a le mal de mer et que ça montre ma grosse gagatisation Et je n'ai pas de clicker pendant cette période... Urane n'en avait plus besoin par exemple !
Et je ne suis pas non plus très classique dans ma manière de faire de l'éducation positive tout simplement...

colisa a écrit le 05/01/2013 à 17h18: Erelle : dis donc, je me sens moins pipelette d'un coup lol!!!! Citation : Mais je pense que si l'homme était en plein dans l'égoïsme, il ne supporterait pas la frustration, la confrontation aux autres (que ce soit animaux humains ou non-humains). Regarde autour de toi les violence qui existent : les guerres, les viols, ceux qui écrasent le voisin pour exister, les passages à tabac du copain qui a le malheur de ne pas être différent... Bref, l'homme c'est pas un animal très sympa, et si heureusement notre culture nous a appris, pour la survie de l'espèce et sa propagation, à refouler nos instincts, ça ressort malheureusement un peu partout sur la planète Après, si tu veux, quand je parle d'égoïsme, je n'y mets aucun jugement de valeur, je raisonne plutôt en tant que biologiste, sans sentiment. Et donc pour moi, cet "égoïsme" est ce qui pousse l'homme à survivre, par l'agression par exemple, ou bien à propager l'espèce, par compassion par exemple (du genre ceux qui se dévouent corps et âme pour une bonne cause). Il doit y avoir un nom plus approprié, je pense, mais je n'ai pas assez de connaissances en psychologie et philosophie pour le donner. Citation : Je dirai presque que le but n'est pas d'avoir des problèmes de conscience ou non... car chacun se met tellement à des niveaux différents qu'on en finit pas. Le tout est de savoir qu'est ce qui convient le mieux au cheval et qu'est ce qui permet à la fois de le respecter et de lui demander de la bonne façon. Ben justement, ce qui convient le mieux au cheval dépend quand même fortement de ta conscience, puisque tu fais une interprétation du ressenti du cheval. Selon cette interprétation, tu vas décider d'un compromis entre la meilleure méthode et tes ambitions/objectifs avec ton cheval. ex : plein de gens hurlent contre la désensibilisation. ça stresse le cheval. Oui, c'est tout à fait vrai. Mais si moi je la pratique, c'est parce que je préfère que ça arrive dans un lieu sans danger, où je contrôle tout, plutôt qu'en extérieur (ce qui arrive tôt ou tard de toute façon), où il y a plein de danger. Et surtout, le stress que j'apporte, je peux l'arrêter à tout instant, alors qu'en extérieur, si le cheval a peur, je ne contrôle rien du tout, et il devra subir sa peur jusqu'à ce que l'objet de la peur disparaisse, ou bien qu'il s'y soit habitué. De mon point de vue, la désensibilisation du cheval est plus respectueuse, parce que je lui évite des désagréments par la suite. Citation : Le but n'est donc pas d'opposer le RP et le RN en disant que l'un est bien et l'autre mauvais... Mais de savoir pourquoi on utilise le RN dans cette situation et le RP dans une autre et voir si il est possible de changer ça car il y'a toujours un impact sur le cheval qu'il soit positif ou négatif. Ben je dirais qu'un homme de cheval, de par son expérience, a testé les différentes possibilités, et qu'il a alors établi le meilleur compromis possible, en fonction de ses objectifs, et de sa sensibilité (et ça s'adapte à chaque fois au cheval) Citation : Pour moi la performance et les gestes précis découlent de façon naturelle et logique d'une bonne relation avec son animal. Donc ce n'est pas l'important, l'important c'est ce qui est fait avant tout ça ! Ben ça, c'est certain, je suis tout à fait d'accord Citation : Il faut toujours partir de ce postulat: on ne sait pas l'impact, et il faut essayer de le comprendre de le voir. Avec l'expérience, l'impact tu le connais. Mais ça ne vient pas tout de suite, hein. Citation : Et pour cela on a besoin de l'expression du cheval pour pouvoir mesurer au maximum l'impact de ceci. Mais si le but de la méthode est d'éteindre toutes autres réponses du cheval que celle de la bonne réponse, alors clairement on ne sera pas en mesure de savoir si oui ou non cela a pu être "violent" pour lui. Si je reprends l'exemple des hanches, on but est que lorsque je pense "déplacer les hanches", le cheval bouge ses hanches. à côté de ça, il peut le faire en fouaillant de la queue, en mettant les oreilles en arrière, en levant la tête s'il a mal, en pinçant le nez et les lèvres, en faisant l’œil blanc... Bref, bien entendu qu'il continue à s'exprimer. La seule chose qu'il apprend, c'est tel geste = tel mouvement. Rien de plus! Citation : Dans ton exemple sur le déplacement des hanches, je dirai que le stick est largement en trop. Pour moi, à partir du moment où on augmente l'intensité du stimulus, c'est qu'il y'a une incompréhension naissante qui va soit mener au conflit, soit à l'abnégation d'un des deux communicants. Ce n'est pas ma vision des choses, de par mon expérience. Il n'y a augmentation du stimulus que si le cheval ne fait pas l'effort de chercher. c'est une très grande différence, que le cheval est capable de faire Citation : Je rajouterai qu'au moment où tu vois que le stimulus commence à être désagréable pour le cheval, il est très rare de voir quelqu'un arrêté de stimuler (ou du moins diminuer l'intensité) pour que le cheval cherche. J'ai toujours vu une augmentation de la pression. Ce qui pour moi est insensé et ne permet pas au cheval d'apprendre. Ben dans ce cas, regarde les vidéos de Parelli, ou bien d'anderson (qui est décrié, chose que je peux comprendre, mais ça on peut vraiment pas lui reprocher). Après, pour avoir testé sur moi même, les tapotements du stick, ils ne font pas mal, mais par contre, c'est désagréable. Justement parce que le stick est lourd et donc a une inertie très forte. (ce qui peut faire vraiment mal, par contre, c'est le poper de la longe, pour me l'être cogné une faire de fois dans les guiboles lol) Citation : Je pense qu'on peut avoir une gestuelle propositionnelle et une gestuelle directive. J'essaye donc au maximum de jongler avec ces deux principes. La gestuelle propositionnelle arrive dans les moments de choix, d'envie..etc. Ben je veux bien des exemples concrets, donc continuons sur le déplacement des hanches, tant qu'à faire Citation : Pour moi, intimider n'est pas bénéfique pour la relation, nous avons déjà totalement le contrôle sur beaucoup de vie, ça sert à rien de forcer pour obtenir. Là, pour le coup, j'aimerais bien t'observer faire, pour voir par quoi tu remplaces l'intimidation. Citation : Si le cheval ne veut pas, c'est toujours pour une raison même futile... et pour moi, c'est une question de plus à traiter: pourquoi mon cheval ne veut pas ? Pourquoi? si il comprend la demande, qu'il est en mesure physique de le faire, et que la demande est la bonne : il peut ne pas vouloir parce que c'est difficile, c'est fatigant, c'est pas super intéressant par rapport aux copains... De très bonnes raisons, mais comme je disais, moi j'ai des objectifs équestres, je bosse toute la journée pour quelques heures hebdomadaires pour lui, ben franchement, là, je peux décider qu'il va faire même si il a pas envie. Je vais aménager le travail et le rendre moins dur s'il le faut, mais je vais exiger d'avoir un peu de bonne réponse. La motivation, ça se crée également par l'habitude. Bref, pas (plus?) d'état d'âme pour moi. Citation : Souvent si le cheval ne veut pas, l'humain le prend personnellement et le constitue comme un problème à régler. Tout comme toutes ces phases de test, de crise d'ado, d'adulescent, d'adulte vieillissant..etc. Il y'a des tests et crises partout quand on ne va pas dans le sens du cheval, ça paraît évident. Tout à fait d'accord. moi j'ai pas eu de crise d'ado, avec ma jument, parce qu'elle a compris de suite qu'elle pouvait prendre l'ascendant et refuser mes demandes. Une fois le pb réflé (je me suis formée), ben j'ai plus eu de pb, miraculeusement lol et ce qui est certain, c'est que j'ai pris son comportement contre moi, à l'époque, parce que ça me renvoyait une image de moi même que je n'aimais pas : celle qui ne sait pas dire non, et qui se fait toujours avoir. Ma jument a été une super thérapie Citation : Je ne suis pas partisane de mettre le cheval dans l'inconfort pour obtenir l’obéissance. Un exemple: mettre sur le cercle est un inconfort par rapport à l'immobilité où on fout la paix au cheval. Mais si un jour, on a besoin que ce soit agréable pour le cheval d'être sur un cercle... il y aura une incohérence C'est toujours une question que je me suis posée: il y'a toujours à un moment ce qui présenté comme inconfortable devra être utilisé par la suite comme exercice ou moyen. C'est pas si simple : ça va dépendre de la situation. Si le cheval a super envie de bouger, l'inconfort pour lui, c'est de ne pas bouger. Si il est tout moumou, le lendemain, l'inconfort sera le cercle. On adapte en permanence sa réponse, son comportement et ses demandes au cheval, et dans une situation donnée, avec tel cheval, on peut faire quelque chose qu'il ne faut absolument pas faire avec un autre. Mais ça, c'est l'expérience qui le guide, il faut tomber sur le bon prof, et vouloir aller plus loin, pour comprendre les subtilités du dressage. On peut alors commencer à s'éloigner de la méthode apprise "bêtement". Mais chaque chose en son temps. Avant de faire de l'improvisation, on commence par apprendre le solfège, puis jouer des morceaux dictés, et enfin on peut aller plus loin (bon, ya toujours des génies pour sauter les étapes lol) Citation : Je dirai que le tout positif dans le monde du cheval (et que dans celui ci), ce n'est pas possible au vu de tous les préjugés existant, mais je pense qu'au vu des avancées dans ce domaine, il faut s'y pencher par forcément pour adopter mais simplement pour mieux comprendre son animal. Je ne crois pas au tout positif, par contre, je pense que le RF en free shaping est un bon moyen de favoriser l'intelligence du cheval. J'espère en tout cas tester un de ces 4 sur mes juments et surtout mes futurs chevaux. Rien ne vaut sa propre expérience

Oua !! Comment tu es trop pipelette quesque que ça doit être quand tu ne dit pas " je me sens moin pipelette d'un coup " !

Tout le monde connait ma grande capacité à apporter la confusion, donc accrochez-vous.

"Je ne suis pas partisane de mettre le cheval dans l'inconfort pour obtenir l’obéissance. Un exemple: mettre sur le cercle est un inconfort par rapport à l'immobilité où on fout la paix au cheval. Mais si un jour, on a besoin que ce soit agréable pour le cheval d'être sur un cercle... il y aura une incohérence C'est toujours une question que je me suis posée: il y'a toujours à un moment ce qui présenté comme inconfortable devra être utilisé par la suite comme exercice ou moyen. "

Confort est repos, je te demande des successions d'envoyers sur le cercle et désengagers est une reprise en main qui serait punition.
Oui et non.
d'abord comme le dit erell29, une punition qui est aussi un futur exercice de dans 10mn ou du lendemain,
on voit bien là que ce n'est pas un renforcement négatif classique comme je l'imagine une bonne décharge d'électricité du collier des chiens ...
Cela ne punit donc pas bien fort puisque c'est bientot l'exo demandé.

mais plus encore.il y a des cas où la séquence sera la suivante:
mr se cabre, on gueule NON, on reprend la main par les désengagers et envoies sur le cercle successifs.
On a voulu dire un NON, c'est fait,
"accessoirement"(lol) on reprend la main (après un cabré, c'est la fuite et le ski nautique pour l'humain si on laisse la main au cheval)
on fait un peu ch.er,
mais c'est tellement pas une punition
que l'on termine par la récompense et le gratouillis.
On termine sur récompense, dingue non pour du renforcement négatif,

donc qu'est-ce?
je veux me facher et dire non à un comportement, c'est fait,
je veux reprendre la main, c'est fait,
tu as très bien exécuté ces désengagers et envoies sur le cercle mon coco,bravo,récompense-gratouillis,
donc tu vois nous ne sommes pas fachés,
on est bien "copain",
je t'ai juste signalé que je n'aime pas le cabré.
c'est tout.

Et c'est ainsi assez souvent, il y a montée en pression autre que le cabré, je fais cette succession d'envoyés,
qui permet également de perdre du peps, j'attends une chute de la pression, j'attends que le soufflé soit retombé,
et là j'arrète en récompense -gratouillis.

Je pense que l'apprentissage avec l'étho a été de savoir se facher:
-ponctuellement
-rapidement
-contre un comportement et pas contre le cheval
-cela se termine bien, car je n'ai pas d'animosité contre toi.



bref, on n'est pas devant un tu te cabres,
ben mon gars tu vas en ch.er derrière,
et pendant toutes les demandes de désengager et envoies tu lui dirais ça va t'apprendre,
alors là t'as compris mon gars, ou je dois continuer à te faire ch.er.
ben, non , cela n'e se passe pas ainsi.

Colisa, on ne contrôlera jamais rien avec un cheval

La confiance en nous qui nous donne la confiance en l'autre et qui nous permet de s'ajuster à lui, c'est un chemin long semé d'embuches. Et le cheval nous renvoie tous les jours à nos failles et nos erreurs.

Ma prof me l'a redit pas plus tard qu'il y a deux jours et elle se le redisait à elle-même.

Je trouve qu'avoir peur à cheval est essentiel. Il n'y a rien de plus dangereux que les cavaliers qui n'ont peur de rien et vont faire des écarts de sécurité peur eux, leur cheval et les autres. Mais la confiance en soit et son cheval, c'est ce qui nous permet d'avancer à deux et en harmonie.

J'ai réagit à quand tu parlais de la désensibilisation dans un milieu stérile. Je trouve que c'est trop réducteur et que ça nous apprend pas la confiance et nous et notre cheval.

Quel dommage, je ne peux pas voir ta vidéo, Erell...

Citation : Pour moi, il y'a l'habituation au milieu des deux situations qui permet quand même de faire un pont non pas en évitant le stress mais en permettant au cheval de prendre le temps qui lui faut. Je pense à ma jument qui est arrivé très stressée et qui sautait au plafond au moindre bruit... Pour le coup, je remercierai jamais assez les enfants de ma pension qui l'ont habitué au fur et à mesure au bruit et aux évènements imprévisibles... Et c'est pas faute d'avoir voulu essayé de désensibiliser avant ;)

Pour ma part, l'habituation, j'utilise également, mais de manière passive, c'est par exemple si je vais mettre un truc kifépeur dans le pré, et que je laisse les chevaux se débrouiller seuls. C'est ce que je conseille d'ailleurs aux gens qui ont des poulains futurs chevaux d'extérieur particulièrement, de diversifier l'environnement pour les habituer aux changement, et c'est plus dans l'étho scientifique que j'ai pioché cette idée
Par contre, désensibilisations essentielles pour moi, parce que j'apprends également le cheval à se fier à moi, mon ressenti et mon langage corporel pour affronter une peur. Si je suis zen, c'est que tu n'as rien à craindre. Je ne bouge pas, ça veut dire que tu ne dois pas bouger.
Après, j'ai dans la panoplie la méthode ST VAU de VSV, qui est ce que j'utilise surtout monté et en extérieur.
Et enfin, j'ai dans mon sac l'habituation par le travail, soit détourner la peur du cheval en le mettant au travail, il s'habitue passivement, parce que ne se concentre plus sur la peur.
Selon les situations, l'état du cheval, et ce que j'ai envie d'apprendre, je vais utiliser une méthode ou l'autre. Je ne peux malheureusement donner d'exp, là de suite, trou noir

Citation : Là je suis ok, mais justement si on précise un peu plus et je pense que les "dérives" sont un peu là, c'est de vouloir éteindre tous ces indicateurs, les considérant comme indésirables voire dangereux.

Ben j'avoue que je ne vois pas trop comment, en fait, on peut éteindre les indicateurs naturels... à moins de tabasser le cheval dès qu'il bouge une oreille, et ça j'ai du bol, pê, j'ai jamais vu faire...

Citation : [citer]Ce n'est pas ma vision des choses, de par mon expérience. Il n'y a augmentation du stimulus que si le cheval ne fait pas l'effort de chercher. c'est une très grande différence, que le cheval est capable de faire

Je veux bien que tu développes ![/citer]

C'est l'exemple que j'ai donné : si je mets une pression au cheval et qu'il ne donne pas la bonne réponse, je ne vais rien faire de plus qu'attendre. Le fait de résister à la pression (du genre un cheval qui s'appuie sur la main pour un reculer, ou bien relève l'encolure) est un début de réflexion du cheval, il est en train de chercher, essaie de s'appuyer, ça marche pas, il va finir par tenter autre chose.
En fait, je regarde sa réponse, et ce qu'il exprime. Si par exemple, je le vois moitié s'endormir, ou bien regarder ailleurs, il n'est plus en train de chercher, et ça veut dire que le stimulus n'est pas suffisamment désagréable, et que je dois l'augmenter.

Citation : Alors ça fait beaucoup de points qu'il faut s'assurer avant d’insister: si la demande a été comprise, que le physique suite et que le cheval est dans de bonne disposition pour apprendre (je parle dans des situations hors du quotidien). Mais en fait, tous les petits désagréments que tu cites sont vite oublié pour le cheval quand on a assez d'arguments en fait. C'est vraiment en ça que pour moi le RP est assez formidable: il te permet de prouver à ton cheval qu'il a de l'intérêt de la faire malgré toutes ces petites choses qui pèsent dans la balance derrière... Bon pas simple à expliquer !

En fait, avec l'expérience, et quand on connait bien le cheval, on sait vite ce qu'il en est.
Mais ce qui est sûr, c'est que beaucoup de gens punissent une mauvaise réponse sans s'assurer des 3 points, chuchotteurs ou non, hein.

Si on a un cheval sympa, il va falloir veiller au physique lors d'un refus, si on a une morue comme ma jument, qui est plutôt du genre à s'économiser, ben on sait que le manque de bonne volonté peut ralentir fortement les choses. Elle est comme ça, là où la ponette dit oui de suite, elle faut la convaincre, parce qu'elle n'en fera pas plus que sa loi l'autorise lol

Après, la qualité de l'homme de cheval, c'est de savoir quoi demander à quel moment, pour éviter de se retrouver face à un non.

Et donc une jument comme la mienne, on y gagne à y aller progressivement, de manière détournée, en rajoutant un petit coup de pied dans les fesses de temps en temps.

Pour elle, le renforcement positif marche du feu de dieu. Je fais le choix de ne pas trop utiliser pour les raisons que j'ai déjà expliquées, mais je pense qu'on pourrait augmenter la motivation très fortement (et même trop, et c'est bien le pb!)

Citation : Alors du coup, tout peut être à tout moment inconfort et tout exercice peut être à un moment désagréable pour le cheval, si j'ai bien compris ? Comment arrive t'il à différencier de ce fait ? C'est vraiment le point qui m'est resté en questionnement depuis !

Je sais pas si on peut réellement parler d'exercice en particulier, mais plus de situation.
Ce soir, je suis fatiguée, j'arrive pas à trouver une façon claire d'expliquer ni même un exemple précis.

Mais en gros, le principe est plutôt d'utiliser ce que le cheval te donne pour le "retourner" contre lui.

Par exemple, le cheval veut bouger. Une équitation va traditionnellement forcer le cheval en l'arrêtant. Son idée à lui c'est de bouger, et donc l'inconfort sera l'arrêt. Dès qu'il voudra bouger, on va s'opposer direct contre lui. On risque pour le coup d'avoir une réponse violente si le cheval refuse de se soumettre et va au conflit.
Une solution est de le laisser bouger, puisque c'est son idée. Mais de manière pas très confortable. Par exemple en le mettant sur un tout petit cercle. Et on va rajouter du travail par dessus : yen a qui mettent en épaule en dedans, on peut demander des changements de direction serrés, le faire passer dans un terrain difficile...
C'est lui qui va trouver que finalement, accélérer c'est pas si drôle. Et il va changer son idée pour repasser lui même à une allure plus faible et s'arrêter.

Dans son esprit, je ne pense pas que le cheval ait perçu l'exercice en tant que tel comme une punition. Mais plus comment un truc fatigant.
Donc si tu répètes ton épaule en dedans ou ta serpentine dans le calme, il va s'exécuter dans le calme, il va trouver ça bien moins difficile, et comme récompense, il aura l'arrêt rênes longues (à ce moment, c'est plutôt ça qu'il veut, puisqu’il est calme).

Dans la situation où l'épaule en dedans l'amène au calme, ya 2 gagnants : le cavalier qui obtient ce qu'il veut, un cheval plus calme, et le cheval, qui finalement a choisi de lui-même ce qui est le plus confortable, soit de ralentir.

Après, concrètement, c'est difficile d'apprendre ce genre de choses, ce sont des situations qui se présentent, et il faut rapidement cerner ce que veut le cheval, et réfléchir super vite.

Mon maître, lui, il a un cerveau qui fonctionne à fond, et trouve toujours des solutions du genre rapidement. Moi, j'ai encore beaucoup de progrès à faire, et trop souvent, je la trouve après coup lol

L'avantage d'agir comme ça, c'est qu'au final, on ne punit quasi jamais le cheval, du moins pas directement (du genre mauvaise action = réprimande orale ou tactile).

Enfin voilà, je serai probablement plus claire demain lol

euterpe94 a écrit le 06/01/2013 à 23h48: Colisa, on ne contrôlera jamais rien avec un cheval La confiance en nous qui nous donne la confiance en l'autre et qui nous permet de s'ajuster à lui, c'est un chemin long semé d'embuches. Et le cheval nous renvoie tous les jours à nos failles et nos erreurs. Ma prof me l'a redit pas plus tard qu'il y a deux jours et elle se le redisait à elle-même. Je trouve qu'avoir peur à cheval est essentiel. Il n'y a rien de plus dangereux que les cavaliers qui n'ont peur de rien et vont faire des écarts de sécurité peur eux, leur cheval et les autres. Mais la confiance en soit et son cheval, c'est ce qui nous permet d'avancer à deux et en harmonie. J'ai réagit à quand tu parlais de la désensibilisation dans un milieu stérile. Je trouve que c'est trop réducteur et que ça nous apprend pas la confiance et nous et notre cheval.

lol Moi je contrôle les 4 pieds de mon cheval 90% du temps, ça je te l'assure, sinon je ne monte pas dessus!
et je reste consciente que malgré tout, avec les 10% qu'il reste, le pire peut arriver.

Si je te lis, l'ai l'impression d'entendre dire que ça ne sert à rien de dresser un cheval, puisque de toute façon, il peut refuser d'obéir.
ça sert à rien de mettre une ceinture de sécurité, puisque l'on peut tout de même mourir dans un accident.
Et je peux continuer ce raisonnement absurde avec des milliers d'exemples.

Je me doute bien que c'est pas ce que tu veux dire, alors je te demande d'envisager que parce que l'on cherche à dresser un cheval on ne cherche pas à faire disparaitre à 100% le danger, mais simplement de le diminuer.

Si je désensibilise le cheval en sécurité, c'est pour le rendre plus tolérant à l'inconnu, plus courageux, et pour lui faire comprendre que fuir n'est pas la bonne solution.
Je suis persuadée de son efficacité, même si je sais que c'est pas forcément un bon moment à passer pour le cheval.

Mais bon, je fais mes choix, en fonction de mon vécu, mes réussites, et surtout mes échecs.

zut, ils ont encore changé un truc sur CA et je peux plus mettre le lecteur !

Je te met en lien: http://www.dailymotion.com/video/xt1slc_urane-le-24-aout_animals

Et je te répondrai demain, promis, je m'en retourne à mes révisions

Colisa:
"Je sais pas si on peut réellement parler d'exercice en particulier, mais plus de situation.
Ce soir, je suis fatiguée, j'arrive pas à trouver une façon claire d'expliquer ni même un exemple précis.

Mais en gros, le principe est plutôt d'utiliser ce que le cheval te donne pour le "retourner" contre lui.

Par exemple, le cheval veut bouger. Une équitation va traditionnellement forcer le cheval en l'arrêtant. Son idée à lui c'est de bouger, et donc l'inconfort sera l'arrêt. Dès qu'il voudra bouger, on va s'opposer direct contre lui. On risque pour le coup d'avoir une réponse violente si le cheval refuse de se soumettre et va au conflit.
Une solution est de le laisser bouger, puisque c'est son idée. Mais de manière pas très confortable. Par exemple en le mettant sur un tout petit cercle. Et on va rajouter du travail par dessus : yen a qui mettent en épaule en dedans, on peut demander des changements de direction serrés, le faire passer dans un terrain difficile...
C'est lui qui va trouver que finalement, accélérer c'est pas si drôle. Et il va changer son idée pour repasser lui même à une allure plus faible et s'arrêter.

Dans son esprit, je ne pense pas que le cheval ait perçu l'exercice en tant que tel comme une punition. Mais plus comment un truc fatigant.
Donc si tu répètes ton épaule en dedans ou ta serpentine dans le calme, il va s'exécuter dans le calme, il va trouver ça bien moins difficile, et comme récompense, il aura l'arrêt rênes longues (à ce moment, c'est plutôt ça qu'il veut, puisqu’il est calme).

Dans la situation où l'épaule en dedans l'amène au calme, ya 2 gagnants : le cavalier qui obtient ce qu'il veut, un cheval plus calme, et le cheval, qui finalement a choisi de lui-même ce qui est le plus confortable, soit de ralentir."

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Je trouve cet exemple très proche de mon exemple du cabré.
Je suis au travail à la longe, le cheval par en pression pour:
-j'avais pris mon cabré de désobeissance, cas de mon cheval, dont les cabrés signifaient, pourquoi je dois t'obeir, pas envie.
-mais cela peut ètre une situation de peur, le cheval part en cacahuète parce que il a vu un fantome.
Dans les deux cas, on se retrouve comme le dit Colisa avec un cheval qui veut bouger,
oui mais sans tenir compte de l'humain qui est encore à l'autre bout de la longe.
De sorte que l'humain reprend la main, en obligeant le cheval à bouger oui, mais dans le sens où l'humain le décide,
forçant une concentration du cheval sur l'humain.
cela peut rester chaud quelques instants, mais l'humain controle le bouger, ce trop bouger.
et progressivement la tension va redescendre,
jusqu'à s'arrèter par un arrèt où je l'avais dit, gratouillis.

donc comment y voir une punition?
la tactique est la mème pour un cabré que je refuse et pour une peur que j'ai controlée et que personne ne songerait à punir.
Les mouvements demandés sont quasi identiques.
Quelles différences,
-bah, dans le cabré, au moment juste du cabré j'ai gueulé, NON, ça NON, pour marquer mon désaccord
-au moment de la peur je vais avoir des paroles rassurantes.

Mais derrière je peux engager les mèmes séquences qui ne sont pas punition, mais reprise en main.Petites variations adaptatives de la situation, je peux si peur ne pas faire mes envoyers vers la zone suspecte, tout de mème.

De mème que monté, le cheval est obligé de bouger, oui, mais il va ètre obligé de se concentrer sur la demande du cavalier, pas un bouger qui embarque le cavalier et où on attend 3 tours pour que la pression redescende.

Donc cela n'est pas pris pour une punition,
et il serait idiot de faire un gratouillis final, si l'ensemble de l'action était une punition.Je ne suis pas content, je te punis, et au final je te récompense, c'est bien mon cheval???