Possible que ma jument n'aime pas l'éthologie ?

colisa a écrit le 08/01/2013 à 09h01: Ah oui, et merdoum à Erell pour les partiels

Ho merci, c'est vraiment gentil !! Plus que deux dossiers et c'est fini... 4 semaines de partiel (avec deux semaines de vacances au milieu avec ce stress latent), faut qu'ils arrêtent à la fac, c'est de pire en pire

Citation : Si tu veux, elle a été remise en ligne ;) ça permettrait d'en discuter

ça m'intéresserait de voir, je suis curieuse Mais je sais pas où elle est.

Citation : Pour moi, on ne peut pas comparer les contraintes qu'en tant que nous homme avons dû à la société (dont l'épilation !!! ) et ce que le cheval peut subir par la société à travers nous On est là pour justement atténuer tout ceci !

Ben je l'aime bien, moi, mon exemple de l'épilation lol

Franchement, je vais dire, par rapport à ce que moi je vos au quotidien dans mon boulot (stress, angoisse, pression, comme notre société le décide), je trouve que 1 petite heure de temps en temps, c'est franchement rien pour un cheval qui vit dans des conditions de vie correctes.

Par rapport à un cheval sauvage, un cheval domestique n'a pas à se soucier de trouve de la nourriture, il ne souffre pas de froid, de soif, il peut vivre confiant dans un environnement sécuritaire, et bien souvent il est dans un hotel 4*, du genre on le rentre l'été quand il fait trop chaud, si il pleut il peut être abrité, etc.

Donc un peu de stress de temps en temps en désensibilisation, d'une part ça me choque pas, d'autre part, pour le coup, je trouve ça plus "humain" parce qu'on l'habitue une fois pour toute à vivre après de l'homme sans stresser inutilement et régulièrement.

En plus, il a de la chance, parce que lui au moins, ben on l'épile pas

Citation : En fait, je comprend et conçois que c'est quelque chose qui marche et qui est intéressant. Mais je m'interroge toujours pour savoir pourquoi ça marche et si on pourrait pas faire autrement. Je dis ça car en voyant cette manière de faire avec la longe qui s'arrête quand le cheval s'arrête et qui bouge quand le cheval bouge (notamment en resserrant son étau entre guillemet), c'est clairement le comportement d'un prédateur en pleine appréhension et attaque de sa proie de façon directe.

Non non, pas du tout, on n'agit pas comme un prédateur, puisque le stimulus s'arrête.

L'homme :
Stimulus --> le cheval bouge --> stimulus continue
--> le cheval bouge pas --> stimulus cesse --> Cheval désensibilisé

Le prédateur : Stimulus (attaque) --> Le cheval bouge --> Stimulus continue --> cheval attrapé/mort
--> le chval bouge assez --> stimulus s'arrête (cheval enfui) --> Cheval sensibilisé

Citation : Donc là... moi ça me pose question et je me risquerai pas à essayer de désensibiliser un cheval qui déjà est dans la peur...

Ben ça tombe bien, moi non plus

Une désensibilisation, ça part d'un cheval calme et dispo, en lieu sécurisé, où il est en confiance, et on aborde l'exo dans le calme. Il stresse, plus ou moins fort selon la façon dont on s'y prend, parce qu'on peut avoir comme manifestation uniquement une encolure qui se relève, l'oeil blanc, et c'est tout, ou un cheval qui part au galop autour de soi à la seule vue d'une poche plastique ; et on le ramène dans le calme et dans la zénitude (comme mon poulain d'hier qui était un membre au repos en fin de séance, alors qu'au début, je levais un bras, et il gigotait dans tous les ses).

Si le cheval est déjà en peur, alors on change d'approche, soit on part dans de l'habituation, soit on le canalise par le travail et des demandes qui vont le déconcentrer par rapport à l'objet de sa peur (ce que je décrivais plus haut).

Citation : Pourtant le but est de ne plus jamais avoir de comportements indésirables de la part du cheval... ?

L'expression du cheval c'est pas un comportement indésirable. On veut un cheval connecté, et pas un cheval endormi, bien au contraire, même si on peut voir ça chez la Cense sur les expo ou autre, mais c'est comme partout, un cheval de club peut simplement en avoir marre de bosser, et faire les choses mécaniquement. Et la Cense, c'est pareil, il faut bien faire tourner la barraque, on peut pas avoir 50 chevaux de démo sur une expo.

Puis bon, un cheval qui soupire, qui regarde ailleurs, c'est quand même un cheval qui s'exprime. Si le proprio n'est pas capable de le lire, ou refuse de le faire, ben ma fois, on ne peut pas incriminer la méthode, mais plutôt l'opérateur...

Citation : J'avoue qu'en la postant, je me disais qu'il y aurait que moi qui la comprendrait vu comment elle vient des tréfonds de mon cerveau !! Alors, est ce qu'un stimulus que tu considères comme désagréable, tu peux le rendre agréable dans l'exemple que tu avais donné ?

On a tellement blablaté, j'ai peur de répondre à côté, donc faura me redemander, hein.
Si je donne l'exemple du cheval qui bouge sur cercle, celui qui est molase, pour lui c'est un contrainte, et celui qui est stressé et a envie d'évacuer le stress, c'est au contraire quelque chose d'agréable.
C'est pas tant moi qui vais décider si le stimulus (envoyer sur le cercle) est agréable ou pas, mais plutôt l'état du cheval et la façon dont il le perçoit à partir de cet état émotionel.
Loi, je ne joue que sur le moment où je demande, et donc soit je décide de mettre le cheval dans le confort, et alors j'adapte ma demande à cet état émotionel, soit je décide de mettre en inconfort.
Donc je peux demander bouger, ou de ne pas bouger.

Franchement, les chevaux comprennent très vite où est leur confort, et qu'il est plus intéressant pour eux au final de coopérer (même si souvent, ça se fait indirectement, puisque c'est eux qui décident d'eux même du comportement le mieux approprié).
Ceci rejoint donc ta remarque :

Citation : Oui bien sûr, mais l'exercice reste quand même le même... et chaque exercice peut potentiellement être un inconfort par rapport à un autre... Pour moi, ça met quand même beaucoup de flou car beaucoup d'exercices et de démarches auront une connotation amotivationnelle et peu agréable pour lui. Et en plus, il faudra derrière ré-apprendre au cheval à aimer cet exercice, à rester connecter à son humain et à bien faire les choses... c'est un peu une perte de temps et d'énergie...

Je sais pas trop comment expliquer, mais le cheval ne réfléchit pas comme nous. Il est dans une pensée immédiate, même s'il a une mémoire d'enfert. Il est dans l'émotion, en permanence, le ressenti. Il va pas sentir que j'utilise un même exercice comme un punition ou une récompense. Il est plutôt dans une émotion : je stresse, et lorsque je stresse, ça devient désagréable, mieux vaut me calmer, là, ça devient plus agréable, par exemple.

La démotivation, je ne l'ai pas costaté suite aux exercices directement, mais plutôt parce que les exos tombent au mauvais moment. Et là seulement, on a des chances d'avoir un non.
Par exemple, si je prends l'exemple de mes juments : une prise de poids fait que Régates a du mal à se mouvoir, ben sur le cercle, c'est difficile pour elle. Alors qu'en temps normal, ben pas de pb, elle fait son taf sans rechigner.
La même jument, au début, elle manquait de motivation parce que les copains s'éloignaient. Mais bon, j'ai besoin qu'elle soit avec moi quand je bosse, donc j'ai insisté pour qu'elle suit à l'écoute. Et au fur et à mesure, avec le travail, c'est venu, maintenant, elle me suivrait au bout du monde dans le calme et la décontraction (à pied, monté j'ai encore du travail).

Citation : Alors justement, j'en reviens au prédateur car c'est vraiment ça le comportement qu'a le prédateur envers la proie, c'est de justement contrôler les pieds de l'animal et de l'envoyer dans les directions qui souhaite afin de déstabiliser (physique et psychologiquement)... N'y a t'il pas un risque d'amalgames ?

Le prédateur fait bouger les pattes de la proie, ça oui. Tout comme l'étalon qui fait bouger les juments de sa harde.
La différence, c'est dans la manière de le faire.
ça angoisse le cheval quand on est derrière lui, et qu'on le fait fuir. ça c'est clair. C'est un truc que j'ai constaté plus d'une fois, et encore la semaine dernière avec ma ponette que j'ai guidé par l'arrière pour l'amener à la gamelle, et qui subit ça tous les jours de la part e la jument et du colloc de pré.
Moi quand je dis que je maitrise les pieds des chevaux, c'est que je le fais par devant ou sur le côté, surtout, et bien entendu, quand je suis dessus. ça n'a vraiment pas la même connotation, avec un bémol, ça dépend de mon état intérieur.
Si je suis zen et calme, le cheval va refléter la même chose.
Si je suis énervée ou en colère, ou même stressée, ben le cheval reflète également, en montrant de la peur généralement (ça peut être de l'agressivité, mais en tout cas, rien de positif)

Citation : C'est drôle car j'ai les deux cas de figures avec ma jument: une jument branchée sur la bouffe quand ce sont des exercices qui ne l'intéressant pas ou qui n'ont pas une utilité directe pour elle... Ou une jument désintéressée de la bouffe (j'ai parfois une banane de pomme qui revient pleine à la pension) et pour qui les caresses et les encouragements lui suffisent et c'est en permanence dans les cas où nous sommes en apprentissage/application direct. Moi, je pense surtout qu'on met les chevaux dans des situations qui ne leur permettent pas d'apprendre comme ils savent le faire si bien.

Pour la bouffe, je serai totalement honnête en disant que je n'ai pas suffisemment persévéré pour fixer un comportement calme et respectueux.
C'est pas un outil qui m'attire et que je trouve indispensable, même si c'est très pratique (j'utilise ponctuellement, et pour le fun de temps en temps).

Par contre, je pense que avec ou sans bouffe, on peut rendre les choses intéressantes pour lui ou pas, ça dépend de l'opérateur à pieds.

Et de ce que j'ai trouvé dans les chuchoteurs (et surtout via mon maître, qui lui est vraiment très concentré sur la réflexion du cheval), on peut rendre les choses très ludiques, de façon à développer l'intelligence du cheval et sa capacité à résoudre les pb.

Enfin, lorsque l'on monte, dans un dressage plus classique, je trouve qu'on ne déeloppe pas assez la réflexion du cheval, car on utilise plutôt la biomécanique pour mettre le cheval dans des conditions physiques optimales qui font qu'il n'a pas à réfléchir réellement pour donner un mouvement d'école.
Selon les méthodes, en équitation western, ou on rend le cheval autonome, il a plus besoin de réflexion pour se prendre en charge.
C'est une équitation pour pourrait te plaire, Erell.

Mais attention, je ne dis pas pour autant qu'en équitation classique on ne fait pas réfléchir le cheval!!!

Citation : Je ne pense pas non plus que le RN est aversif mais pour moi il empêche l'animal d'apprendre à sa manière et avec sa propre logique... qui parfois peuvent être très tordus par rapport à nos attentes standardisées !

Je pense au contraire qu'on est en plein dedans, avec le RN, et que c'est ce qu'il y a de plus naturel. Mais je veux bien que tu me donnes des exemples inverses, si tu en as

Citation : Ho merci, c'est vraiment gentil !! Plus que deux dossiers et c'est fini... 4 semaines de partiel (avec deux semaines de vacances au milieu avec ce stress latent), faut qu'ils arrêtent à la fac, c'est de pire en pire

Nan, ça t'inquiète, zont toujours merdouillé à la fac, c'est pas d'aujourd'hui, et ça s'arrêtera pas demain

Les exams que j'avais le mieux appréciés, c'était celles qui commençaient le 2 janvier
C'était en Bretagne

Edit: j'ai réussi à retrouver la vidéo: https://www.facebook.com/photo.php?v=10200272041672044


Pour ton exemple, même une heure, on ne peut pas savoir si oui ou non c'est trop pour le cheval.... Selon nous, oui... Mais notre société n'est basée que sur des normes qui bougent avec le temps et qui conditionne notre vision des choses... et qui pour moi nous permet pas d'assurer, par exemple aux animaux, de ne pas aller contre eux par nos demandes.
Le cheval sauvage n'a pas les mêmes impératifs que le cheval domestique, c'est évident. Mais ce n'est pas une raison pour se permettre d'infliger quelque chose car on offre une contre-partie (on en revient à de l'allégement de conscience ?).
Tout comme avant où corriger un élève avec une règle sur les doigts était accepté par le corps enseignant, les parents, le gouvernement... et aujourd'hui ça a largement changé.
On offre peut être au cheval des moyens de survies beaucoup plus intéressant, mais ce n'est pas pour ça que ça signifie être une contre-partie pour que le cheval réponde à tout de toutes les manières qu'on veut. Dans ce cas, on peut abuser de tout en achetant l'autre... et pour moi, un cheval on ne l'achète pas ainsi même dans le cas d'une coopération.

Pour la désensibilisation, on ne peut enlever une sensibilité, on ne peut pas demander au cheval de ne pas faire attention à quelque chose... Et encore moins par le mécanisme confort/inconfort. On empêche la fuite, la distance que le cheval met pour comprendre et se sentir en sécurité..etc.
On le met juste devant le fait accompli en répétant: accepte, accepte...
Sauf que l'habituation (par la désensibilisation selon toi) ne peut se faire dans l'immédiat sans que le cheval ait réfléchit. Si on ne se base que sur le système stimulus-réponse, on éteint toute confiance que l'individu a dans l'homme puisqu'on lui demande d'accepter coûte que coûte quelque chose qui ne lui ai pas possible pour l'instant à la distance de l'homme.
Et ça rejoint ce que je dis: on ne laisse pas la liberté au cheval de trouver des solutions. J'ai une jument qui a très peu, est très stressée: elle met donc un grand écart entre elle et l'objet de sa peur, elle fixe et réfléchit pendant une min puis il y va pas pallier. Si je lui avais demandé d'accepter les choses par désensibilisation, je n'aurai jamais trouvé sa façon de faire et je n'aurai jamais su m'y adapter !

De plus, je rajouterai que l'habituation ce n'est pas du régulier, c'est permettre au cheval de pouvoir observer et réfléchir l'objet de sa peur avec la distance de sécurité qui lui convient... et ensuite lui permettre de réduire cette distance en précédant l'homme !

Pour moi, ça reste un système de proie/prédateur qui est mis en place notamment pour quelque chose sur le dos car cela ravive en permanence ce genre de chose !

Par contre, je pense que c'est quelque chose d'intéressant qui peut être utilisé après un cheval habitué, pour normalisé et extensifier ça pour un débourrage par exemple. Mais pas pour un cheval qui a jamais vu !

Un cheval calme et dispo... Mais qui a peur quand même comme dans ton exemple non ?
Il est évident que le cheval a un moment donné va se calmer car il sait qu'il n'aura pas le choix, mais c'est pas lui qui aura pris la décision de baisser son niveau d'intérêt pour tel objet et de l'intégrer dans l'environnement.

Justement, si il est dans l'émotion et l’immédiateté comme tu dis, je ne vois pas l'intérêt de penser que comme on lui offre tout (ce qui est impossible à voir si on rationalise pas) du point de vue du niveau de vie, on peut se permettre de plus rentrer dedans !

Le cheval voit très vite son confort: rester, arrêter à rien faire au milieux... Mais il ne voit jamais son confort de bosser par exemple, de donner quelque chose... Puisque quand il donne, on l'envoie vers de l'inconfort et de l'auto-punition.
Pour moi, c'est très illogique.

J'ai une jument qui est toujours dans le confort, elle donne au même titre qu'elle reçoit... et ça pour moi, c'est une vraiment coopération gagnant-gagnant: si je donne peu, elle ne va pas donner beaucoup pour ne pas se faire léser (car l'énergie, ce n'est pas illimitée)... par contre si je donne beaucoup notamment par des dons immédiat, là oui elle donnera beaucoup.

Hors avec le confort/inconfort, l'homme demande tout au cheval et si le cheval donne une réponse inappropriée, il part en inconfort... et en attendant, l'homme n'a rien à faire qu'ordonner mais ne donne rien de sa personne !

L'étalon fait bouger les autres individus (pas que juments) largement d'une autre manière que l'individu et notamment par une conduite arrière.

Pour le contrôle des pieds, je comprends bien... mais pour moi, ce n'est pas les pieds à contrôler qui sont importants, c'est d'avoir un cheval à l'écoute et motivé... et dans ce cas, les pieds se déplacent tout seul !

Je suis assez d'accord sur ta réflexion sur les différentes équitations et la capacité du cheval à développer son intelligence ;)

Quelle chance d'avoir eu des partiels à partir du 2 janvier

Punaise, pour la vidéo, je m'attendais à un massacre, et c'est franchement pas ce que je vois!

Le cheval tombe tout le temps sur l'épaule du côté de la fille, en la poussant, la tête à l'opposé cherchant à fuir, refusant de bouger cette épaule (d'où les coups de pieds, et franchement, je pense pas qu'elle le fasse souffrir loin de là!), et prêt à la trainer à la longe, voire à la dégager avec un coup de pied.
Et ça se termine avec un cheval qui accepte la main sur la tête, et qui se détend.

Ce cas, c'est l'exemple même d'un cheval à qui on ne demande jamais rien, et qui le jour où ya un peu de pression, refuse catégoriquement.

Là, il était prêt à la bousculer, la renverser.

Dans ce genre de situation, celui que j'incrimine, c'est le proprio qui n'a pas dressé son cheval, et qui le rend au final dangereux. C'est de sa faute si ensuite la nana passe pour un monstre, parce qu'elle doit récupérer le coup foireux.

La fille pendant tout le temps est sans émotion, elle ne s'énerve pas, au contraire, reste très calme et continue sa désensibilisation.

J'aimerais bien savoir ce qu'on lui reproche, surtout quand je vois l'incohérence dans laquelle la plupart des chevaux sont travaillés dans les clubs et autres, et qui se prennent des tornioles uniquement quand ils ont franchement le stade dangereux pour le stade complètement dangereux (coup de pieds ou autres joyeusetés).

Ce que je voudrais, c'est qu'on m'explique avec du concret sur les gestes et mouvements, et non avec une impression générale non étayée.

edit : ordi qui buggue

Citation : Pour ton exemple, même une heure, on ne peut pas savoir si oui ou non c'est trop pour le cheval.... Selon nous, oui... Mais notre société n'est basée que sur des normes qui bougent avec le temps et qui conditionne notre vision des choses... et qui pour moi nous permet pas d'assurer, par exemple aux animaux, de ne pas aller contre eux par nos demandes.

Je dis une heure, mais ça peut être plus ou moins, et franchement, le cheval sait le dire quand ça fait trop.

Citation : Le cheval sauvage n'a pas les mêmes impératifs que le cheval domestique, c'est évident. Mais ce n'est pas une raison pour se permettre d'infliger quelque chose car on offre une contre-partie (on en revient à de l'allégement de conscience ?).

Oui, ça permet de relativiser quand on vit dans une société dans la notre où on peut se permettre de faire des « simagrées » sur les conditions de vie des chevaux (j’en fais partie, hein), là où ya 200ans on était obligé de survive comme on pouvait, en les mangeant quand ils étaient trop vieux.

Citation : Tout comme avant où corriger un élève avec une règle sur les doigts était accepté par le corps enseignant, les parents, le gouvernement... et aujourd'hui ça a largement changé. On offre peut être au cheval des moyens de survies beaucoup plus intéressant, mais ce n'est pas pour ça que ça signifie être une contre-partie pour que le cheval réponde à tout de toutes les manières qu'on veut. Dans ce cas, on peut abuser de tout en achetant l'autre... et pour moi, un cheval on ne l'achète pas ainsi même dans le cas d'une coopération.

Ne me fais pas dire ce que je j’ai pas dit, hein, attention. Je dis pas qu’on a le droit d’abuser d’un cheval, mais que si l’on souhaite l’utiliser, c’est donnant-donnant.
Je t’offre la sécurité, en retour, tu bosses un peu pour moi.

En tout cas, quand je vois la vie que mène mes juments, par rapport à la mienne, quantité de travail, ben j’ai pas de remord à les utiliser à l’intensité que je le fais.

Pour le type de dressage, je reste persuadée que c’est plus juste ce que je fais, pour les chevaux, plus clair, et qu’au final, je les fais chier vraiment pas longtemps pour un confort pour eux : je sais ce que je veux, je pose des limites claires, je suis cohérente, et ça sera toujours moins rigide que ce que fait un cheval dominant dans un troupeau.

Citation : Pour la désensibilisation, on ne peut enlever une sensibilité, on ne peut pas demander au cheval de ne pas faire attention à quelque chose... Et encore moins par le mécanisme confort/inconfort. On empêche la fuite, la distance que le cheval met pour comprendre et se sentir en sécurité..etc. On le met juste devant le fait accompli en répétant: accepte, accepte...

Dans une désensibilisation, on ne cherche pas à ce que le cheval ne fasse plus attention, on cherche à ce qu’il ne fuie plus, et à ce qu’il se mette à réfléchir quand il a peur, pour comprendre que cette peur n’est pas justifiée.

Citation : Sauf que l'habituation (par la désensibilisation selon toi) ne peut se faire dans l'immédiat sans que le cheval ait réfléchit. Si on ne se base que sur le système stimulus-réponse, on éteint toute confiance que l'individu a dans l'homme puisqu'on lui demande d'accepter coûte que coûte quelque chose qui ne lui ai pas possible pour l'instant à la distance de l'homme.

Tu as déjà vu des désensibilisations en vrai ? Comment tu peux dire que la confiance diminue ? (quels signaux observés) Moi je n’ai jamais observé que le contraire. Un cheval calme et décontracté, qui chercher à rester près de l’homme.
D’autant que justement, le cheval accepte très facilement l’inacceptable, puisque très vite, il se rend compte que la fuite mène à rien, contrairement au fait de s’arrêter, puisque c’est seulement là que le stimulus cesse.
Il ne cesserait pas, je ne dirais pas ça.

Citation : Et ça rejoint ce que je dis: on ne laisse pas la liberté au cheval de trouver des solutions. J'ai une jument qui a très peu, est très stressée: elle met donc un grand écart entre elle et l'objet de sa peur, elle fixe et réfléchit pendant une min puis il y va pas pallier. Si je lui avais demandé d'accepter les choses par désensibilisation, je n'aurai jamais trouvé sa façon de faire et je n'aurai jamais su m'y adapter !

Ben ça rejoint ce que je dis : ya des moments où on va désensibiliser, d’autres moment où on va mener le cheval en longe et le laisser gérer de lui-même sa peur pour approcher un truc kifépeur.
Les 2 ont leur intérêt, pour des situations différentes.

Citation : Pour moi, ça reste un système de proie/prédateur qui est mis en place notamment pour quelque chose sur le dos car cela ravive en permanence ce genre de chose !

C’est justement pour éviter cette peur que l’on désensibilise un cheval à un truc qui passe sur le dos.

J’ai vu un cheval terrorisé par une nana qui sautait dessus au débourrage, et s’accrochait pour ne pas tomber, pour le coup, le cheval sentait un lion sur son dos (d’autant que la nana était super excitée), donc son idée, c’était de se débarrasser de ce truc (rodéo et autre, c’était super violent des 2 côtés)

Pour le coup, la longe qui glisse rythmiquement sur le dos, ça lui aurait évité ce stress (-et un débourrage raté !). D’autant qu’une fois accrochée, la fille, elle va surement pas descendre si le cheval arrête ! et là, on est en pleine résignation acquise…

Citation : Un cheval calme et dispo... Mais qui a peur quand même comme dans ton exemple non ? Il est évident que le cheval a un moment donné va se calmer car il sait qu'il n'aura pas le choix, mais c'est pas lui qui aura pris la décision de baisser son niveau d'intérêt pour tel objet et de l'intégrer dans l'environnement.

Il part de calme et dispo, il monte éventuellement en stress, puis redescend.
Je ne force pas le calme dans le sens où il décide de lui-même de s’arrêter, et que je ne le tiens pas de force. Mais si au final, c’est de lui même qu’il se calme ; je favorise cette bonne réponse en la récompensant, oui, j’ai imposé (indirectement) qu’il s’habitue au stimulus.
Au même titre que je décide d’où on va balader, de ce qu’on va travailler en carrière, etc.

Citation : Justement, si il est dans l'émotion et l’immédiateté comme tu dis, je ne vois pas l'intérêt de penser que comme on lui offre tout (ce qui est impossible à voir si on rationalise pas) du point de vue du niveau de vie, on peut se permettre de plus rentrer dedans !

Ça c’est juste que mon petit bisounours il me dit que comme j’aime mes chevaux, je dois faire au mieux pour eux niveau condition de vie.
Par contre, perso, je ne leur rentre pas dedans.

Citation : Le cheval voit très vite son confort: rester, arrêter à rien faire au milieux... Mais il ne voit jamais son confort de bosser par exemple, de donner quelque chose... Puisque quand il donne, on l'envoie vers de l'inconfort et de l'auto-punition. Pour moi, c'est très illogique.

J’avoue que je ne comprends pas trop pourquoi tu dis ça…
Quand est-ce que j’ai dit que je mettais le cheval dans l’inconfort et l’auto-punition parce qu’il me donnait ? C’est plutôt le contraire ! et surtout, pas systématiquement, uniquement quand je veux un peu plus que ce que sa bonne volonté veut bien me donner !

Citation : J'ai une jument qui est toujours dans le confort, elle donne au même titre qu'elle reçoit... et ça pour moi, c'est une vraiment coopération gagnant-gagnant: si je donne peu, elle ne va pas donner beaucoup pour ne pas se faire léser (car l'énergie, ce n'est pas illimitée)... par contre si je donne beaucoup notamment par des dons immédiat, là oui elle donnera beaucoup.

Ben j’aimerais voir en vrai ce que ça donne monté.

Parce que si l’on ne demande rien au cheval, il est en effet généralement très gentil ;)

Citation : Hors avec le confort/inconfort, l'homme demande tout au cheval et si le cheval donne une réponse inappropriée, il part en inconfort... et en attendant, l'homme n'a rien à faire qu'ordonner mais ne donne rien de sa personne !

Jugement non argumenté que je ne partage pas du tout ;)

Citation : Pour le contrôle des pieds, je comprends bien... mais pour moi, ce n'est pas les pieds à contrôler qui sont importants, c'est d'avoir un cheval à l'écoute et motivé... et dans ce cas, les pieds se déplacent tout seul !

C’est bien entendu parce que j’ai un cheval connecté, à l’écoute de mes moindres gestes, que je peux contrôler les pieds.
Quand on dit qu’on contrôle les pieds, c’est une image. C’est vrai que c’est pas clairement dit, mais pour moi, ça veut dire qu’on a un contrôle mental, et sûrement pas physique.

colisa a écrit le 10/01/2013 à 08h50: Punaise, pour la vidéo, je m'attendais à un massacre, et c'est franchement pas ce que je vois! Le cheval tombe tout le temps sur l'épaule du côté de la fille, en la poussant, la tête à l'opposé cherchant à fuir, refusant de bouger cette épaule (d'où les coups de pieds, et franchement, je pense pas qu'elle le fasse souffrir loin de là!), et prêt à la trainer à la longe, voire à la dégager avec un coup de pied. Et ça se termine avec un cheval qui accepte la main sur la tête, et qui se détend. Ce cas, c'est l'exemple même d'un cheval à qui on ne demande jamais rien, et qui le jour où ya un peu de pression, refuse catégoriquement. Là, il était prêt à la bousculer, la renverser. Dans ce genre de situation, celui que j'incrimine, c'est le proprio qui n'a pas dressé son cheval, et qui le rend au final dangereux. C'est de sa faute si ensuite la nana passe pour un monstre, parce qu'elle doit récupérer le coup foireux. La fille pendant tout le temps est sans émotion, elle ne s'énerve pas, au contraire, reste très calme (!!!!) et continue sa désensibilisation. J'aimerais bien savoir ce qu'on lui reproche, surtout quand je vois l'incohérence dans laquelle la plupart des chevaux sont travaillés dans les clubs et autres, et qui se prennent des tornioles uniquement quand ils ont franchement le stade dangereux pour le stade complètement dangereux (coup de pieds ou autres joyeusetés). Ce que je voudrais, c'est qu'on m'explique avec du concret sur les gestes et mouvements, et non avec une impression générale non étayée.

Pardon mais là je peux pas.

Tu ne pense pas qu'elle le fasse souffrir ? Tout le monde est au courant que le licol étho est très sévère. Les sales coups qu'elle lui mets avec, désolée, mais si c'était un cavalier "classique" qui faisait ça, les pro-équitation éthologique seraient les premiers à se jeter sur lui à l'accuser de maltraitance envers son cheval.

La dégager à coup de pied ? Je ne vois pas de réaction dangereuse de la part du cheval, si ce n'est des réactions de défense envers cette femme.

Il est prêt à la bousculer, la renverser ?? Mais il bouge pas, c'est elle qui le fait bouger en le frappant à coup de longe et de pieds !!

Dangereux ? On a pas les mêmes notions de la dangerosité apparemment.

Sans émotion ? Elle garde son calme ??? Parce que toi quand t'es calme tu balances des coups de pieds à ton cheval et tu le traite de trou du cul ? Non mais j'hallucine.

Je sais pas ce qui me choque le plus entre la vidéo et ta réaction...Si pour toi, cette nana se comporte de manière "éthologique", bah je suis bien contente d'être passée du coté équitation classique. Parce que moi, je ne traite pas mon cheval de trou du cul et ne lui balance pas des coups de pieds parce que je suis pas foutue de lui expliquer ce que j'attend de lui.

Si cette femme était réellement "calme" et "sans émotion", cette vidéo ne susciterait pas autant de réactions, partout dans le monde.

Je ne fais pas la mème analyse à chaque vision de la vidéo, mème si dans les grandes lignes je reste d'accord avec mes analyses précédentes.

j'ai dit sur le fil lapidation de la nana,
cela pose des questions différentes auxquelles on doit répondre avant de juger la nana.
Premièrement, les gestes que l'on voit sont-ils ou non autorisés et pratiqués en étho chuchoteurs, sommes-nous dans des gestes également appris à La Cense?
Ma réponses est oui.
"toucher-taper" en phase 4 existe
donner des coups de pieds semble exister aussi.
Alors si je dis vrai, il n' y a pas à signaler la fille à La Cense pour qu'on la dégrade et lui enlève son brevet-label.

Si on me suit sur ce point, alors si faute il y a, ce serait dans l'utilisation à mauvais escient de gestes permis dans un autre contexte.Et là la faute est bien moins grave et va dépendre d'appréciations de la situation.

perso, je vois 3 phases dans la vidéo,
la demande de reculer
les désengagers-chassés de hanches
le main qui caresse?

Sur le reculer.
Nous avons déjà dit sur ce fil, qu'une des vidéos où j'estimais que clinton Anderson n'était pas un tendre, c'est justement le mème schéma, un reculer sur cheval qui s'en fout, et qui comme Rocky Balboa encaisse les coups sans broncher=bouger .
Comme je l'ai dit aussi, je trouve que la demande de reculer à distance par action des mouvements de la longe est le ou un des reculer à distance les moins parlant.
Donc le langage corporel du tronc est bon, l'action de la longe comme demande supplémentaire, bof.Enfin là le cheval ne comprend pas.
Alors on monte en phase, et la montée en phase ne marche pas mieux avec Rocky.
Donc je ne dis pas que l'on peut faire mieux, et je ne dis pas que c'était l'exo en train de se dérouler, mais je préfère des mouvements de bras qui font reculer (et ces bras agitent aussi la longe, donc plus tard, le début des mouvements de bras= le déburt d'agitation de la longe sera signal clair).Et si cela ne marche pas pourquoi vouloir rester à distance, et pourquoi ne pas aller faire reculer en avançant, jusqu'à ce que cela soit clair.
Bon, ici je ne vois pas de fautes véritables,
une montée en puissance trop rapide, des alternatives plus douces existent, elles auraient peut-ètre été un échec, mais bon.

Sur le désengager ou le chassé des hanches.
Nous sommes de nouveau devant un cheval lourd qui ne bouge pas.Je ne le vois pas envahir l'espace de la nana.je vois surtout qu'il ne veut pas ou ne comprend pas pourquoi il doit bouger.
Là aussi, on ne peut pas incriminer le cheval.cela doit ètre un cheval assez agé, qui a vu d'autres excités humains et l'expérience lui a montré qu'en laissant passer l'orage, voir l'expéreince lui a été transmise de ne pas jamais trop bouger.
Donc cela pose le problème de l'ordre d'intervention des apprentissages.Comment reprendre la main par des désengagers si il ne l'a jamais appris.Peut-ètre commencer par là.Et là c'est la différence entre un cours particulier sur un cheval, il en est où, on va faire quoi, versus ce cours collectif où les apprentissages des humains ne sont pas en accord avec celui des chevaux.
Bref, le cheval ne bouge pas à mes yeux , plus qu'il n'est envahissant ce qui aété le ressenti de la nana et celui de colisa.On voit bien là que c'est interprétation contre interprétation.Donc à mes yeux les coups de pieds ne sont pas nécessaires.je pense qu'il ne font pas mal, mais au humains qui regardent, cela fait très mal.Donc si on pouvait remplacer ça par le bout de longe restant ou autre, cela aurait fait moins mal.

l'action de la main qui vient caresser? et dire l'exo est fini c'est bien on est copain.Je la comprends mal au sens que cela se finit par une nouvelle montée en stress alors que nous avons eu échecs de reculer, et échecs de chassé des hanches dans la joie et la bonne humeur.
Là si le cheval avait accepté la caresse on aurait dit , c'est bien.Mais pour nous qui voyons l'oeil du cheval et ses oreilles, on se retrouve à terminer par un exo de désensibilisation de la main vient vers ta tronche.Donc un exo de stress.
Alors pourquoi continue-t-elle?je ne comprenais pas, jusqu'à me dire qu'elle ne veut comme toujours en étho chuchoteurs, elle n'arrète une demande que lorsque le cheval ne réagit plus.Donc elle va insister jusqu'à estimer que le cheval accepte sa main sans réagir.Donc il y a bien une logique derrière.
perso, je trouve cela douteux dans le cas présent où les deux premières phases n'ont pas été des succès, il me semble qu'il faut embrayer sur du cool pour terminer, et on verra le truc de la main plus tard.

Voilà, je n'ai pas ressenti la mème chose sur ma dernière vision de la vidéo, jusqu'à me demander s'il n' y avait pas eu de coupures.comme quoi l'interprétation est sujette à variation selon l'émotion ou autres trucs ...

Donc à mes yeux.
on peut accepter ou non l'éthologie des chuchoteurs.
On peut l'adapter à sa sensibilité, donc rien n'est obligatoire.

on peut juger que la nana se plante sur tel ou tel point, cela sera de l'interprétation.

Mais il n' y avait pas de quoi la jouer lapidation avec des jugements fermes et définitifs qui la condamnait à changer de boulot.
Sur les erreurs qu'elle admettra, elle changera, et puis basta...

Citation : Tu ne pense pas qu'elle le fasse souffrir ? Tout le monde est au courant que le licol étho est très sévère. Les sales coups qu'elle lui mets avec, désolée, mais si c'était un cavalier "classique" qui faisait ça, les pro-équitation éthologique seraient les premiers à se jeter sur lui à l'accuser de maltraitance envers son cheval.

Le licol étho est sévère, et c'est justement pour ça qu'on va l'utiliser. Si c'était un classique qui faisait ça avec cohérence, je serais la première à le reconnaitre. Alors ce que les pro-étho mis dans un même groupe sans nuance pense, je m'en fiche, c'est pas moi et ça ne m'intéresse pas

Citation : La dégager à coup de pied ? Je ne vois pas de réaction dangereuse de la part du cheval, si ce n'est des réactions de défense envers cette femme.

Ce que tu n'es à priori pas capable de lire dans le comportement du cheval, c'est qu'il est prêt à partir et la trainer en longe.
Il a la tête à l'opposé de la fille, tout son poids est sur l'épaule du côté de la fille, et il a la pousse pendant tout le temps.

Ce qu'elle essaie de faire, c'est de récupérer la tête, en donnant des accoues dans le licol, et elle essaie de changer l'incurvation avec les coups de pieds (qui, je suis désolée, ne sont pas violent de là à faire mal au cheval, mais comme dit florestan, il fait fait mal à la morale de l'humain).

Citation : Il est prêt à la bousculer, la renverser ?? Mais il bouge pas, c'est elle qui le fait bouger en le frappant à coup de longe et de pieds !!

Regarde mieux la vidéo

Citation : Dangereux ? On a pas les mêmes notions de la dangerosité apparemment.

ça, c'est certain!

Moi, je suis comme la nana, j'attends pas l'accident, de me prendre un coup de pied, pour éduquer un cheval.

Et ce cheval là, c'est un danger potentiel, parce qu'on voit clairement que dans un moment de stress, ya plus personne, je me casse.
Imagine ça en extérieur, avec un moto qui arrive par exemple : le cheval là, il se retourne et se barre, t'es là t'es pas là, c'est pareil. Il n'écoute plus.

Si tu te sens en sécurité avec un tel cheval, ben écoute, tant mieux, ça me pose pas de pb!

Citation : Sans émotion ? Elle garde son calme ??? Parce que toi quand t'es calme tu balances des coups de pieds à ton cheval et tu le traite de trou du cul ? Non mais j'hallucine.

Bie entendu. Toi, tu es dans l'émotion en écrivant ton message, mais là fille, là, regarde la tension générale qu'elle a : uniquement de l'énergie pour le travail.
Le coup de pied, c'est un moyen comme un autre, ya pas besoin d'avoir d'émotion pour le mettre. Quand au trou du cul, ya pas plus besoin d'émotion pour le dire.

Là, de mon point de vue, tu interprêtes les gestes, sans tenir compte de la lecture de la fille.

Elle est capable d'agir avec énergie et dans la seconde d'après, de baisser son énergie corporelle pour désensibiliser le cheval.
Avec la colère, comment pourrait-elle le faire?

Citation : Si cette femme était réellement "calme" et "sans émotion", cette vidéo ne susciterait pas autant de réactions, partout dans le monde.

Si bien entendu, parce que les gens ne sont pas capables pour la plupart de lire un cheval, et qu'ils attendent de l'étho du gentil bisounourage, où on ne fait que des bisous au cheval.

Et surtout, sur le net, ceux qui vont réagir le plus seront des personnes jeunes qui manquent cruellement d'expérience, tout en ayant le rêve qu'on peut arriver à l'harmonie avec le cheval sans aucun heurt (et donc sont contre tout acte de fermeté quel qu'il soit).

Là où je rejoins Florestan, c'est que ya probablement d'autres choses qui auraient pu être bossées avant la désensibilisation, comme bouger les hanches, reculer, bouger les épaules, et d'autres désensibilisations plus simples, ce qui aurait fait que le cheval aurait plus rapidement cédé rapidement, et n'aurait pas tenté de la trainer.

Florestan :

Citation : Mais il n' y avait pas de quoi la jouer lapidation avec des jugements fermes et définitifs qui la condamnait à changer de boulot.

Pas de lapidation pour moi, mais de toute façon, la lapidation via le net, c'est toujours minable, de mon point de vue, et de toute façon, la nana n'a pas à rougir de cette vidéo.
Mais probablement à changer de public, puisque les gens ne sont pas capables de comprendre ce qu'elle fait.

Ou alors, on a pas vu la même désensibilisation se faire. Le truc basique du plastique au bout d'un stick que l'homme agite dans l'espace personnel du cheval... ça paraît évidement: le cheval fuit et donc l'homme + le truc qui fait peur suivent aussi... Et c'est un cercle vicieux... Au bout du compte: l'homme n'a pas fait bloc avec le cheval pour affronter sa peur, le cheval tient ces distances et est sur l'oeil, aucun décontraction même après acceptation de l'objet inconnu qui restera toujours inconnu mais obligé de l'accepter dans son espace personnel...
comme par exemple dans cette vidéo: http://www.dailymotion.com/video/x828sm_reve-ideal-desensibilisation_animals

Edit: Je me permet de mettre celle d'Anderson: http://youtu.be/O8LozTmouk0

Où l'on voit à 12 min, amener le plastique devant le nez du cheval qui n'a pas d'autres choix que de le sentir autrement ça arriverait directement dans son nez... Hors pour moi là, on fait les choses à la place du cheval: on lui amène l'objet inconnu sans qu'il ait le temps de pouvoir comprendre les caractéristiques de cet objet et on le force à devoir l'intégrer... Et pour moi, c'est un stress inutile que là ce n'est le cheval qui se l'inflige mais bien l'homme !
(je ne parle pas de cette corde accrochée à la nuque sur laquelle il se permet de tirer allégrement ).
C'est une acceptation coûte que coûte de cet élément dans toutes les situations et sur toutes les parties du corps du cheval pour qu'il n'ait plus aucune sensibilité.
Je comprend largement pourquoi ça marche...

Mais pour moi, ça marche pas dans le bon sens... Il n'y a pas de récompense, pas de caresse de la part de cet homme, pas d'encouragement (ha si parfois claquement de langue)... Juste un mouvement béhavioriste: stimulus -> réponse... et un jeu de ce principe ensuite pour que soit disant le cheval comprendre.

Pour moi,tout ça est bien déshumanisé....

colisa a écrit le 10/01/2013 à 08h50: Punaise, pour la vidéo, je m'attendais à un massacre, et c'est franchement pas ce que je vois! Le cheval tombe tout le temps sur l'épaule du côté de la fille, en la poussant, la tête à l'opposé cherchant à fuir, refusant de bouger cette épaule (d'où les coups de pieds, et franchement, je pense pas qu'elle le fasse souffrir loin de là!), et prêt à la trainer à la longe, voire à la dégager avec un coup de pied. Et ça se termine avec un cheval qui accepte la main sur la tête, et qui se détend. Ce cas, c'est l'exemple même d'un cheval à qui on ne demande jamais rien, et qui le jour où ya un peu de pression, refuse catégoriquement. Là, il était prêt à la bousculer, la renverser. Dans ce genre de situation, celui que j'incrimine, c'est le proprio qui n'a pas dressé son cheval, et qui le rend au final dangereux. C'est de sa faute si ensuite la nana passe pour un monstre, parce qu'elle doit récupérer le coup foireux. La fille pendant tout le temps est sans émotion, elle ne s'énerve pas, au contraire, reste très calme et continue sa désensibilisation. J'aimerais bien savoir ce qu'on lui reproche, surtout quand je vois l'incohérence dans laquelle la plupart des chevaux sont travaillés dans les clubs et autres, et qui se prennent des tornioles uniquement quand ils ont franchement le stade dangereux pour le stade complètement dangereux (coup de pieds ou autres joyeusetés). Ce que je voudrais, c'est qu'on m'explique avec du concret sur les gestes et mouvements, et non avec une impression générale non étayée.

Si ce cheval avait voulu la trainer, il l'aurait fait il en avait les moyens tellement il ne s'incurvait pas et de ne s'intéressait pas à elle...

Et preuve en est: l'agressé n'a pas permis d'avoir son attention, même avec des outils de plus en plus précis et invasifs (licol, puis longe, puis coup de pied).

Le proprio ne semble pas y connaître énormément de chose... et il semble être là pour un cours, hein c'est pas pour rien: alors là, il aura appris que si le cheval recule pas, faut le taper, il répondra bien un jour.

Alors, oui peut être que le cheval ne respecte pas sa proxémie et que c'est gênant pour elle, mais on n'expédie pas le cheval ainsi avec en plus un cheval qui n'a pas compris (et je ne parle pas du propriétaire).

Clairement, on ne voit pas les mêmes émotions mais quand on en vient à intervenir violemment, c'est qu'à l'intérieur de nous, on est dans l'émotion de la colère... Autrement elle aurait trouvé une autre solution... (il y en a toujours une autre). Si pour elle, c'est l'exercice adapté que d'agresser le cheval physique par des coups de pied, en effet, il est bien possible qu'on soit dans l'incompréhension la plus totale et que je ne partagerai jamais.

Et c'est en ça que je dirai que le clicker est génial: tu ne peux pas monter crescendo de cette façon, tu es obligé de te contenter de ce qu'en comprend le cheval et d'y aller par étape... et pas de demander la lune toute de suite (et oui certains chevaux ne peuvent pas reculer pour énormément de raisons).
Bref, pour moi ça marque complètement les dérives de l'inconfort qu'on met soit disant pour obtenir ce qu'on veut. Le cheval ne me respecte pas, il le fait exprès de ne pas comprendre, alors je monte aussi dans l'incompréhension et la violence des gestes.

Elle a répondu sur le forum si tu es intéressée.

Citation : Ou alors, on a pas vu la même désensibilisation se faire. Le truc basique du plastique au bout d'un stick que l'homme agite dans l'espace personnel du cheval... ça paraît évidement: le cheval fuit et donc l'homme + le truc qui fait peur suivent aussi... Et c'est un cercle vicieux...

Tu ne peux pas dire que c'est un cercle vicieux, puisqu'au final, le cheval change son comportement...

Citation : Au bout du compte: l'homme n'a pas fait bloc avec le cheval pour affronter sa peur, le cheval tient ces distances et est sur l'oeil, aucun décontraction même après acceptation de l'objet inconnu qui restera toujours inconnu mais obligé de l'accepter dans son espace personnel... comme par exemple dans cette vidéo: http://www.dailymotion.com/video/x828sm_reve-ideal-desensibilisation_animals

Ben alors en effet, on n'a pas vu la même désensibilisation.

J'avoue, plus d'une heure pour Clinton, je peux pas, je vais me concentrer sur l'autre que tu mets. Par contre, pour l'autre, j'ai pu voir beaucoup de choses sur quelques extraits.
Cela ne correspond pas à de la désensibilisation pour moi, puisque le stimulus ne s'arrête pas quand le cheval changement de comportement (on voit sur la première séquence qu'il fixe ses pieds, sur l'autre qu'il descend la tête au sol, ça mérite d'être récompensé).

Après, je n'ai malheureusement de vidéo, mais franchement, les chevaux que je désensibilise, et ceux de mon maître, sont tout sauf sur l’œil en présence de l'homme!
Au contraire, on part d'un cheval sur l’œil pour terminer avec un cheval zen...

Citation : Où l'on voit à 12 min, amener le plastique devant le nez du cheval qui n'a pas d'autres choix que de le sentir autrement ça arriverait directement dans son nez... Hors pour moi là, on fait les choses à la place du cheval: on lui amène l'objet inconnu sans qu'il ait le temps de pouvoir comprendre les caractéristiques de cet objet et on le force à devoir l'intégrer... Et pour moi, c'est un stress inutile que là ce n'est le cheval qui se l'inflige mais bien l'homme !

Dans les vidéos que j'ai, Clinton commence pour un sac en plastique à faire suivre le cheval. Comme ça, celui ci a le temps de voir le truc kifépeur, et en plus, ce truc s'éloigne (donc est potentiellement moins dangereux pour le cheval, ça le rassure)
Après seulement, il l'approche, et désensibilise.

Pour ma part, je lui fais renifler à chaque fois qu'il le veut, mais je désensibilise tout de même.
Je mets en effet le cheval en stress, et pour moi, c'est tout sauf inutile, bien au contraire, ça me sert pour la suite (je ne vais pas redétaillé ce que j'ai mis plus haut).

Après, je comprends que la sensibilité de quelqu'un peut faire qu'il n'a pas envie de passer par ce stade de stress. Il a le droit de choisir une voie plus longue, et souvent moins efficace.

à chacun sa façon de faire.

Citation : Mais pour moi, ça marche pas dans le bon sens... Il n'y a pas de récompense, pas de caresse de la part de cet homme, pas d'encouragement (ha si parfois claquement de langue)... Juste un mouvement béhavioriste: stimulus -> réponse... et un jeu de ce principe ensuite pour que soit disant le cheval comprendre. Pour moi,tout ça est bien déshumanisé....

ça te parait déshumanisé, ok, mais je pense que l'on n'a pas le droit d'émettre de jugement sur ce que le gars ressent pour les chevaux, puisque on n'est pas dans son cœur

Je vais pas défendre Clinton corps et âme, il est assez grand pour le faire. j'ai pris ce que j'avais à prendre, je l'en remercie, et j'adapte ensuite à ma sauce. Moi, j'aime bien caresser, pas donner de bouffe (pendant le travail en tout cas). ça fait pas partie de ses conseils. Mais je suis pas certaine qu'il me réprimanderait pour ça lol

Ok d'après ce que je comprend, il y aurait quand même beaucoup de problème d'application même chez les pros !
Enfin des différences d'applications, pas forcément mais d'adaptation tout en respectant le cheval !