Possible que ma jument n'aime pas l'éthologie ?

erell29 a écrit le 02/01/2013 à 23h25: Détournement ?

Je connais la démarche scientifique.
Je la pratique.
Les études servent comme point de départ des discussions.
Elles ne servent pas à disqualifier ses "adversaires";
Et encore moins par le détournement sur le terrain de la morale.
Mais c'est une habitude que s'autorise les sciences humaines en France.Enfin disons que cela se voit assez souvent.

Mais grace au jeu j'ai retrouvé sur le web une de vos refs d'étho scientifique,
et c'est du mème tonneau stalinien.
etude, jugement moral, condamnation,
scusez manque l'avocat de la défense!

Discussion pourrait ètre ce qui a déplu à jimini, ce fil justement:
on pourrait lier respect-irrespect avec travail ou non dans le stress.
c'est un niveau, il doit y en avoir d'autres
alors il faudrait voir si c'est néfaste, toujours néfaste, à quel niveau de stress c'est néfaste,
et aussi si on admet comme moi qu'il existe une différence entre le travail des différents "chuchoteurs" quant au niveau de stress induit, etc ...
beaucoup de choses à analyser, débattre ,
avant la condamnantion morale ...

mais continuez sur le jeu,
je suis désolé pour l'apparté.

Ma question sur la définition de jeu n'avait aucune malignité.

staliniens ? jugement ? moral ?

Mais franchement Florestan, à un moment donné si tu veux vraiment COMMUNIQUER et écouter l'autre, il faudrait peut être arrêter d'utiliser des termes complétement inapproprié et injustifié !
Et te lire est une partie de scrabble à elle seule: ton discours est décousu, toi seul semble te comprendre, je ne vois toujours pas le cheminement de ta pensée (et pourtant je fais tous les efforts que je peux), je comprends toujours pas ce que tu veux dire entre oui les chuchoteurs c'est bien mais en même temps non et le scientifique, c'est pourri car les gens sont dogmatiques... Moi là désolé mais je vois absolument pas quelqu'un qui essaye de faire du compromis.

Et je vois surtout quelqu'un qui n'y connaît absolument rien pour traiter le labo de Mme Hausberger de la sorte...

florestan a écrit le 02/01/2013 à 23h57: mais continuez sur le jeu, je suis désolé pour l'apparté. Ma question sur la définition de jeu n'avait aucune malignité.

Non merci, tu sommes et scandes que je dois être ouverte d'esprit mais tu ne t'aies même pas intéressé véritablement aux origines de mes arguments ni de mes connaissances et si tu l'avais fait tu aurais largement compris ce que j'ai tiré de mes études d'éthologie, de ce que je pense de la science, de la vulgarisation scientifique...etc mais non tu n'as parlé que de toi et de ta rencontre fantastique avec un chuchoteur.

Bref, on vient sur un forum pour communiquer hors depuis le début que on se parle ce n'est qu'à un sens. Y'a un moment donné y'a pas d'autre mot que: Gonflant !

Sur ce

erell29 a écrit le 02/01/2013 à 23h58: staliniens ? jugement ? moral ? Mais franchement Florestan, à un moment donné si tu veux vraiment COMMUNIQUER et écouter l'autre, il faudrait peut être arrêter d'utiliser des termes complétement inapproprié et injustifié ! Et te lire est une partie de scrabble à elle seule: ton discours est décousu, toi seul semble te comprendre, je ne vois toujours pas le cheminement de ta pensée (et pourtant je fais tous les efforts que je peux), je comprends toujours pas ce que tu veux dire entre oui les chuchoteurs c'est bien mais en même temps non et le scientifique, c'est pourri car les gens sont dogmatiques... Moi là désolé mais je vois absolument pas quelqu'un qui essaye de faire du compromis. Et je vois surtout quelqu'un qui n'y connaît absolument rien pour traiter le labo de Mme Hausberger de la sorte...

je n'ai cité personne.

Tu te réfères à la science, euterpe94 aussi,
et Euterpe94 dans sa présentation parle de Parelli comme étant un boucher,
tu dis toi-mème en page2 que l'étho des chuchoteurs a très peu à apporter,
etc...
je n'ai pas tenu la liste des propos qui empèchent le dialogue venat de ton coté.

Donc faites de la science, je suis à l'écoute,
j'ai aussi l'habitude de gens qui "critiquent"=analysent les études scientifiques,
pas des gens qui se servent d'une partie d'étude pour envoyer des jugements moraux disqualifaints.

Bon parlez du jeu, j'ai pas vocation à géner le fil.
continuez sur le jeu,...

Je ne me réfère pas à la science mais à mon expérience de celle ci et à de ce que j'ai vu sur le terrain. Tu l'as très bien compris en plus et je l'ai dit maintes et maintes fois.

On tourne en rond tant qu'on sera pas d'accord avec toi, c'est dingue

On a le malheur de dire qu'on apprécie pas ou peu les méthodes des chuchoteurs... et tu lis un pauvre truc sur le jeu d'un point de vue scientifique et tu nous parles de régime totalitaire...

Purée, y'a un moment donné faut arrêter de me prendre pour une con, sérieux

erell29 a écrit le 03/01/2013 à 00h03: Non merci, tu sommes et scandes que je dois être ouverte d'esprit mais tu ne t'aies même pas intéressé véritablement aux origines de mes arguments ni de mes connaissances et si tu l'avais fait tu aurais largement compris ce que j'ai tiré de mes études d'éthologie, de ce que je pense de la science, de la vulgarisation scientifique...etc mais non tu n'as parlé que de toi et de ta rencontre fantastique avec un chuchoteur. Bref, on vient sur un forum pour communiquer hors depuis le début que on se parle ce n'est qu'à un sens. Y'a un moment donné y'a pas d'autre mot que: Gonflant ! Sur ce

Il n'y a pas de soucis pour que j'arrète également.
cela a été très gonflant de devoir s'expliquer sur une pratique qui aurait manqué de respect.
oui c'est juste un témoignage,
et Colisa en a apporté un autre .
et il y en a quantité d'autres sur le web, la diversité des chuchoteurs, la diversité des interprétations , de la manière dont on applique ne permet pas par une ou quelques études des jugements aussi fermes et définitfs que ceux que vous avancez avec un argument d'autorité scientifique qui relève des fausses sciences.

La science est un outils d'analyse, nuance!

Il suffit d'écouter ce que disent les chuchoteurs quand ils analysent des comportements "Il se soumet, il se rebelle..." alors que d'un point de vue scientifique, le comportement ne signifie rien de tout ça, ça fait rire!

Ethologue scientifique, qui a étudié sur des bancs de la fac ou en stage le derrière dans l'herbe

Quel niveau exactement? Parce qu'un DU comme celui de Rennes, ça vaux pas grand chose, par exemple. Un master,ça commence à vouloir dire quelque chose. Et encore, faut voir le stage fait, et lees publis qui en ontété tirées. Je sais que ça peut impressionner, un diplôme, après faut voir ce qu'il y a réellement derrière ;)

En tout cas, aucun chuchoteur ne m'a appris quoique ce soit et je ne suis pas encore tombée à cours d'idée face à un cheval que les gens aiment appeler difficile ou chaud. Alors un jour peut être mais je n'en ai pas encore éprouvé le besoin.

Ben tant mieux pour toi si tu as trouvé l'info ailleurs, mais fa ne veut pas pour autant dire que ya rien à prendre.

florestan a écrit le 03/01/2013 à 00h08: Il n'y a pas de soucis pour que j'arrète également. cela a été très gonflant de devoir s'expliquer sur une pratique qui aurait manqué de respect. oui c'est juste un témoignage, et Colisa en a apporté un autre . et il y en a quantité d'autres sur le web, la diversité des chuchoteurs, la diversité des interprétations , de la manière dont on applique ne permet pas par une ou quelques études des jugements aussi fermes et définitfs que ceux que vous avancez avec un argument d'autorité scientifique qui relève des fausses sciences.

C'est TOI qui affirme que NOS avis sont fermes et définitifs... Si on était si fermé que ça, on ne répondrait déjà plus à ce dialogue de sourd.

Je n'avance aucun argument d'autorité. Je ne prétend avoir d'autorité sur aucun animal qu'il soit humain ou non-humain. Et la science n'est surement pas là pour faire autorité... et ça, comme je le disais, tu l'aurai su si tu t'étais un minimum intéressé à ce que nous sommes (l'empathie, tu connais ?).

Tu ne lis dans ce qu'on écrit que des attaques personnelles et tournées égoïstement vers toi. Tu ne trouves pas que c'est très égocentrique et usant ?
Impossible de faire un débat d'idées sans que tu te sentes attaquée

Et les études scientifiques éthologiques équines n'ont jamais été là pour contrer les méthodes des chuchoteurs, si tu étais un peu au courant de ce qui se passe sur le terrain, tu verras des collaborations entre chuchoteurs et éthologistes (chacun en pense ce qu'il veut après).

Bref, tu dis connaître la science, l'influence qu'elle a en France, la manière dont se l'approprie les gens..etc puis tu met ça dans le même panier et hop ça fait du stalinien avec de beaux jugements hâtifs.

colisa a écrit le 03/01/2013 à 00h41: Ethologue scientifique, qui a étudié sur des bancs de la fac ou en stage le derrière dans l'herbe Quel niveau exactement? Parce qu'un DU comme celui de Rennes, ça vaux pas grand chose, par exemple. Un master,ça commence à vouloir dire quelque chose. Et encore, faut voir le stage fait, et lees publis qui en ontété tirées. Je sais que ça peut impressionner, un diplôme, après faut voir ce qu'il y a réellement derrière ;) En tout cas, aucun chuchoteur ne m'a appris quoique ce soit et je ne suis pas encore tombée à cours d'idée face à un cheval que les gens aiment appeler difficile ou chaud. Alors un jour peut être mais je n'en ai pas encore éprouvé le besoin. Ben tant mieux pour toi si tu as trouvé l'info ailleurs, mais fa ne veut pas pour autant dire que ya rien à prendre.

DU ou master, même combat surtout en France. Je dirai même qu'un DU est largement plus intéressant pour le terrain et bien plus formateur qu'un master labo-recherche bêtement et méchant !

Erell29

on a l'impression que vous faites: subjectivité contre scientificité.

Il semble que vous, Florestan et Colisa, avait besoin d'avoir en face un mentor qui vous dise quoi faire jusque dans les moindres détails pour obtenir le résultat voulu.

Tu vois, deux phrases de ta part qui me choquent.

Pourquoi dire "on" ou "il semble"? Pourquoi ne pas simplement parler en ton nom de ton ressenti sur des propos?

Tu te rendrais justement compte que tu es en train d' interpréter les propos, donc de donner un sens à nos pensées que tu ignores totalement.

Ces propos me blessent pour ma part, et me frustrent également, car je trouve ça injuste de me faire dire et pensee ce que je ne dis et ne pense pas.

Je te reponds donc que justement, si je me suis tournée vers les chuchotteurs, c'est justement parce que le chemin m'importait, et que je souhaitais plus que tout être cohérente.
Ce qui me manquait, c'était des outils : la maîtrise du langage corporel, et une gestuelle simple, ainsi que des moyens de convaincre le cheval (renforcement négatif et positif).
J'ai trouvé ça chez Clinton, mais également chez VSV, chez Lyons, chez Monty Roberts, et d'autres moins connu que j'ai eu la chance de voir.

Leurs interprétation ne sont pas forcément scientifiquement justes (et encore, une interprétation ça reste personnel, même scientifique, comme expliqué ), mais elles ont l'avantage d'être claires pour les piétons qui ne veulent pas se casser la tête.

Quand au JU, je ne rentrerai dans le sujet que qd j'aurai retrouvé cet article scientifique qui loue ses bienfiait, écrit par une equipe anglaise.
Et oui, une autre interprétation...
(l'intepretation de monty est a priori fausse par contre, si l'impact sur le cheval peut être positif, sachant qu'aucun article n'a montré un impact négatif comme beaucoup le croient)

En tout cas, moi j'ai aucun mal à suivre le raisonnement de florestan ptèt qu'on se comprend plus facilement entre scientifiques lol

DU ou master, même combat surtout en France. Je dirai même qu'un DU est largement plus intéressant pour le terrain et bien plus formateur qu'un master labo-recherche bêtement et méchant !

ça, j'avoue que ça m'en bouche un coin!

Pour le DU, pas de pré requis, si ce n'est le bac? On ne fait quingurgiter des connaissances, et faire des tp.

Le master, on apprend à raisonner par soi même, à avoir un esprit critique, à chercher l'info soi même et la synthétiser...

Pour moi ya pas photo sur la différence de niveau

Je ne renies pas mes origines staliniennes... Mais en Bretagne, ça rigolait sec aussi!

colisa a écrit le 03/01/2013 à 01h03: Erell29 on a l'impression que vous faites: subjectivité contre scientificité. Il semble que vous, Florestan et Colisa, avait besoin d'avoir en face un mentor qui vous dise quoi faire jusque dans les moindres détails pour obtenir le résultat voulu. Tu vois, deux phrases de ta part qui me choquent. Pourquoi dire "on" ou "il semble"? Pourquoi ne pas simplement parler en ton nom de ton ressenti sur des propos? Tu te rendrais justement compte que tu es en train d' interpréter les propos, donc de donner un sens à nos pensées que tu ignores totalement. Ces propos me blessent pour ma part, et me frustrent également, car je trouve ça injuste de me faire dire et pensee ce que je ne dis et ne pense pas.

Très bien, je garderai les "Pour moi" et "personnellement" que j'ai voulu arrêter d'utiliser puisqu'on m'a fait remarqué que c'était un tantinet égocentrique. Je l'utiliserai donc pour toi afin de ne pas te blesser.

colisa a écrit le 03/01/2013 à 01h03: Je te reponds donc que justement, si je me suis tournée vers les chuchotteurs, c'est justement parce que le chemin m'importait, et que je souhaitais plus que tout être cohérente. Ce qui me manquait, c'était des outils : la maîtrise du langage corporel, et une gestuelle simple, ainsi que des moyens de convaincre le cheval (renforcement négatif et positif). J'ai trouvé ça chez Clinton, mais également chez VSV, chez Lyons, chez Monty Roberts, et d'autres moins connu que j'ai eu la chance de voir.

Et je n'ai jamais dit que ça n'apportait pas ça....
Bien au contraire, j'ai justement relevé l'ouverture d'esprit qu'ils ont opéré en France en levant des tabous sur ce genre de concept justement. Mais personnellement, je trouve intéressant d'additionner cela au jonglage des fondements des coopérations animales pour bien comprendre que ce sont les avantages et inconvénients de cette coopération qui vont convaincre le cheval... et pour moi, beaucoup moins les méthodes utilisés.

colisa a écrit le 03/01/2013 à 01h03: Leurs interprétation ne sont pas forcément scientifiquement justes (et encore, une interprétation ça reste personnel, même scientifique, comme expliqué ), mais elles ont l'avantage d'être claires pour les piétons qui ne veulent pas se casser la tête.

Alors là, je ne peux qu'être d'accord avec toi: elles sont très claires. MAIS pour être cohérent soi même, je pense qu'il faut aller bien plus loin que de découvrir les auteurs et de suivre leur méthodes. Être cohérent, ça veut dire s'accepter et se respecter soi avant tout en prenant en compte ces émotions, son esprit et son corps ainsi que de notre impact sur les autres. Et c'est un accent qui est peu ou pas mis dans ce genre de méthode. Mais comme je l'ai dis, si vous avez des personnes qui ont évolue dans leurs manières de penser et qui ont inclus ce genre de dimension, je suis toute ouïe !

colisa a écrit le 03/01/2013 à 01h03: Quand au JU, je ne rentrerai dans le sujet que qd j'aurai retrouvé cet article scientifique qui loue ses bienfiait, écrit par une equipe anglaise. Et oui, une autre interprétation... (l'intepretation de monty est a priori fausse par contre, si l'impact sur le cheval peut être positif, sachant qu'aucun article n'a montré un impact négatif comme beaucoup le croient)

Comme je l'ai précisé, les résultats scientifiques ne sont VRAIS QUE dans le contexte de l'étude. Je m'évertue à le dire et à préciser qu'on ne sait pas si c'est vrai ou non. Il y'a simplement ce constat et observation qui sont réalisé: le jeu chez le cheval adulte domestique est présent chez beaucoup d'individus.

Tout comme dans l'étude anglaise dont tu parles où l'observation est autre par rapport aux conclusions de celle française: le contexte n'est jamais le même donc impossible à comparer.
Ce n'est pas pour ça que je suis fermée car il y'en a tellement d'autres que "oui, c'est bien" et "non, c'est pas bien".

colisa a écrit le 03/01/2013 à 01h03: En tout cas, moi j'ai aucun mal à suivre le raisonnement de florestan ptèt qu'on se comprend plus facilement entre scientifiques lol

Hé bien, je t'invite à nous aider à mieux comprendre afin que l'échange soit réel et bien plus intéressant.