Possible que ma jument n'aime pas l'éthologie ?

clow55 a écrit le 28/12/2012 à 19h47: Le "chuchoteur" dont je parle fait beaucoup polémique et est peu aimé mais tant pis ... Donald Newe

On l'appellera "Mickey Olde" pour passer inaperçu

@Florestan, mmh, non, je ne suis pas une "suiveuse" Clow prend un peu le relais de mon discours car je suis à un stade végétatif avancé pour encore 3 semaines.

saberhagen a écrit le 28/12/2012 à 21h44: On l'appellera "Mickey Olde" pour passer inaperçu @Florestan, mmh, non, je ne suis pas une "suiveuse" Clow prend un peu le relais de mon discours car je suis à un stade végétatif avancé pour encore 3 semaines.

Tu me fais rire, comme d'hab'

saberhagen a écrit le 28/12/2012 à 21h44: On l'appellera "Mickey Olde" pour passer inaperçu @Florestan, mmh, non, je ne suis pas une "suiveuse" Clow prend un peu le relais de mon discours car je suis à un stade végétatif avancé pour encore 3 semaines.

3 SEMAAAAINES!!! On sert les miches pour toi

Oui enfin, 3 semaines si ça tient jusque là XD On va dire que je prévois large, mais tout le monde me dit qu'il sera là la semaine prochaine >_> ça m'arrange pas, y'a le pareur qui passe samedi, j'ai intérêt à serrer les cuisses

J'adore ! On va t'aider à serrer

J'ai hâte

Space de constipées


J'ai regardé des vidéo d'Anderson. Je ne sais pas quoi penser d'un gars qui tape son carrot stick sur la nuque d'un cheval ou tire sur une corde serrée sur la gorge de ce même cheval. Vraiment pas

euterpe94 a écrit le 30/12/2012 à 00h07: Space de constipées J'ai regardé des vidéo d'Anderson. Je ne sais pas quoi penser d'un gars qui tape son carrot stick sur la nuque d'un cheval ou tire sur une corde serrée sur la gorge de ce même cheval. Vraiment pas

cela rejoint mon sentiment.
Il faut se méfier de juger rapidement, mais je ressens tout à fait cela sur diverses vidéos que j'ai pu voir de Anderson.Alors que tu ne trouves pas cela dans les vidéo de Parelli, sauf show où la nécessité de prouver rapidement quelque chose peut fiare faire des trucs pas joli, mais ce n'est pas la philosophie du gars.
A mon avis des gars comme Chris Cox ou Clinton Anderson sonr dans une optique professionnelle, une optique de business du cheval.Le cheval doit faire son job, les pros doivent fournir un cheval clé en mains qui sait faire son boulot.On n'est pas dans un club de recherche du bien ètre du cheval.La seule limite est d'avoir un cheval prèt à faire telle ou telle chose, et cela ne peut pas passer par casser tous les chevaux, la limite est là.
Je pense que les fils de chevalannonce sur le respect des chevaux dans le monde des courses, de respect des chevaux dans le monde pro du cso, etc ..., ces fils montrent qu'il y a bien sur un degré de respect qui est celui de garder un cheval performant.Si le cheval reste performant dans ce que l'on lui demande, ok.

La logique de Parelli est différente.Il fait son business pareil que Anderson.sauf qu'il fait son business sur le versant des proprios de chevaux qui veulent ètre bien avec leur cheval, qui veulent plus l'épanouissement de leur cheval.Donc Parelli est hypercommercial, mais sa philosophie n'est plus celle du monde pro des chevaux.

Tout ceci pour dire que Andy Booth est en ce sens plus proche de Parelli que de Anderson.Et donc plus dans le respect du cheval.Donc non, on ne peut pas mettre l'ensemble des chuchoteurs dans le mème sac.

Maintenant Anderson est un bien meilleurs pédagogue, enfi dans ce que je recherche moi, structurant pour moi comme le dirait erell29.parce que Anderson décrit tout, l'exo pourquoi il le demande, comment on le fait et que se passe-t-il lorsque cela ne répond comme prévu, chose fondamentale rarement décrit par les autres.Il a la connaissance de ce qui peut arriver, et il le décrit clairement.Pour qui fait des choses seul (perso je recommande d'ètre encadré le plus possible), mais pour faire des trucs seul, c'est super-extra.

Et chance pour les français on a la quasi mème qualité pédagogique avec Andy Booth et les dvd + fiches de La Cense.Donc oui, c'est du bol mais Booth à mes yeux c'est le respect de Parelli, avec la pédagogie d'Anderson.
Et probablement aussi la sécurité d'Anderson ou Chris absente de Parelli.Il y a des moments, des situations où il faut d'abord penser la sécurité de l'homme avant l'épanouissement du cheval, parce qu'avec l'humain à l'hopital, le cheval ne touchant pas le RSA ...
Au niveau pédagogique, mais cela n'engage que moi,
en livres en français, on le mème soucis je trouve avec Corbigny que je trouve bordélique et non structuré, comme si tu avais toutes les fiches et pas de bol, elles tombent par terre, et on les ramasse dans le désordre, voici le bouquin.
VSV me semble bien plus pédagogique, décrivant très bien ce qu'elle fait, pourquoi elle fait, à quel moment elle le fait.
Sur le plan pédagogique j'aime bien.

après ces généralités, un petit exemple.
On peut trouver abétifiant d'édicter des règles générales à appliquer partout, etc...n'empèche, prenons une règle qui est celle de la demande en 4 phases.
pourquoi 4?, oui c'est crétin, pourquoi toujours 4, oui c'est crétin, faut pas en rester sur cela , mais regarder le principe.

le principe est la progressivité dans la demande,
la phase 1 est le could anglais, stp pourrais-tu te mettre sur le cercle main gauche
la phase 2 est le can anglais, peux-tu te mettre sur le cercle
la phase 3 est tu te mets sur le cercle main gauche
la phase 4 est METS-TOI SUR le CERCLE
et on peut en phase 5 rajouter bordel de m.....

Si on regarde bosser Anderson on le voit passer sur certaines vidéos directement en phase 3 et la phase 4 arrive assez vite si pas de réponse.En matière de stress du cheval, je suis d'accord, si c'est ç ale travil des chuchoteurs, alors oui on bosse le cheval dans le stress.

Ce n'est pas cela que j'ai vécu,
et c'est là où je n'ai cessé d'entendre l'étho, en cours dire:
mais laisse le réfléchir,
cela signifie, tu mets tes aides , ta demande de phase 1 et tu le laisses réagir, quitte à ce qu'il se gourre,
trop souvent on passait en phase 2 ou 3, sans laisser le temps à la phase 1 ou avec une phase 1 si peu expressive (langage corporel) que cette phsae 1 était une phase de nul.
Les exemples de phases:
dans les demandes de réagir à la pression, il y avait un truc genre 1) poils-2)peau-3)muscles-4)os dans la façon d'appuyer
dans une demande d'envoyer sur le cercle,
phase 1 est le langage corporel avec juste la main de la longe qui indique la direction où aller
phase 2 la main du stick commence à "mouliner" je sais pas décrire,
phase 3 le stick va en direction de l'épaule
phase 4 le stick touche l'épaule

autres exemples de respect du cheval,
lorsque l'étho est venue discuter de ce que l'on allait faire suite aux problèmes avec le cheval, elle a été claire:
je le prends chez moi 8 jours, mais vous ne me le ramenez pas idem dans 2 mois ou dans 6 mois, donc derrière il doit y avoir du boulot,
cela a été la remise en question de tout l'entourage du cheval,
la remise en cause des intervenants, de la DP, de ma fille, de moi, ...
Et quelle était la finalité des 8 jours? Ce n'était pas de nous rendre un cheval cassé, qui enfin pliait devant l'homme.C'était remettre les conditions pour que ma fille rebosse avec lui.C'était la former ELLE, pour la rendre autonome ELLE, ma fille.pas le cheval.
parce qu'elle devait apprendre comment dire non à son cheval en restant juste et en disant non ponctuellement à un comportement ponctuel, mais derrière c'était on n'est pas faché, zéro tension, je te fais faire des trucs que tu sais faire et gratouillis.Bref des trucs que dans un club d'équitation ou les seuls pros sont des BPJEPS qui n'ont pas les 20 ans de pratique dans l'éducation des chevaux.,
bref dans le club personne ne savait nous encadrer en comportement du cheval.

maintenantle cabré du cheval.
cela n'a pas été une lutte de force et de rapport de force où l'étho cherchait à reprendre le dessus pour dire au cheval, ah tu vois qui c'est le chef maintenant.
elle a bossé la confiance, par des exos qu'il savait faire, par les exos non conflictuels.Et seulement lorsque le cabré survenait, alors là il y avait ce fameux non, ça je ne veux pas que j'ai déjà décrit ailleurs.Mais les exos de reculer, les exos de bouger les épaules, les exos où le cheval revient vers toi dans le cahngement de main au cercle, tous ces trucs là n'ont été réintroduits que plus tard.
Donc non ce n'est pas la violence du comportement du cabré (qui n'était pas un acte de violence) est combattu par une violence contre le cheval.Les désengagers, les envois sur le cercle, mème pas mal.

Il est violent ce gars. Avec ces airs de cowboy babacool lover, il m'énerve même!

Florestan, je trouve que tu ne parles quand même que de mécanisation avec le cheval. Action A du bipède donne action A' du cheval et on passe au plan B si le plan A n'a pas fonctionné...

Quand je commence à découvrir un cheval, je ne sais pas ce que je vais faire avec lui. En main? En longe? En liberté?
La première séance je tâtonne sans exiger, j'essaie de voir si le cheval s'intéresse à ma gestuelle, ses réactions et son mental. Ce n'est pas que de savoir s'il va répondre à mes demandes mais qu'est-ce que ça fait vibrer chez lui? Quelles images me renvoie-il?
Et ça, ça ne s'explique pas. Ca se travaille grâce à des chevaux "d'école" mais pas des mécaniques.

Soit tout ce que tu voulais c'était la sécurité à cheval mais pour moi ce travail "éthologique" n'est certainement pas complet.

Je travaille beaucoup aux longues rênes et j'y ai mis plusieurs chevaux déjà. Mettre un cheval sans le connaitre avant, je l'ai fait une fois et ça ne m'a pas convenu. Ma sécurité à moi c'est d'avoir pris contact avec le cheval, se mettre avec. Pas besoin de faire des cabrioles ou d'avoir un travail à la longe parfait par exemple, seulement le sentiment que ça y est, le cheval est prêt.




Mathildou, aurais-tu des choses à nous dire?
Une vidéo à nous présenter?

Tu cernes sacrément bien les choses, Florestan!

Pour Anderson, je me suis servie de ses videos pour me former au travail au sol. Monté, je suis pas très fan.
J'apprécie le fait que tous les exos soient décomposés, expliqués, pas de cachotteries, il montre tout, même ce qui est moins jolià voir. Il montre un cheval qui apprend super vite, et un qui rechigne. Et ça, yen a pas beaucoup qui osent!

Pour le fait qu'il passe de phase 1 à phase 3-4 par moment, c'est normalement pour les chevaux qui savent, dont est sûr qu'ils savent, et qui sont en mesure physique de faire. En gros, un cheval qui rechigne à s'exécuter. Sur les heures de dvd de la série au sol, le cheval qui apprend n'est jamais puni, et le stimulus n est pas augmenté si le cheval ne trouve pas.

(après, en démo, surtout lui, c'est bien possible qu'il en soit autrement)

Il faut bien comprendre qu'Anderson forme des chevaux de reining qui doivent être à 400%aux ordres, donc il va demander bien plus au cheval que qq1 qui a le temps et pour qui c'est un loisir.

Est-ce qu'il manque pour autant de respect au cheval? Ça, la réponse dépend de la sensibilité de chacun.
Il est très clair pour le cheval, il est constant et juste (sur mes viedos). Il demande plus que ce que la majorité des gens demandent à leur cheval, mais si on compare avec le dressage de compet de haut niveaum qq soit les disciplines demandées, ben c'est pas si pire.... de mon point de vue.

Moi il m'a beaucoup aidé, et je ne pense pas demander le quart de ce qu'il demande, mais ça a suffit pour métamorphoser ma jument.

On pourrait alors me dire que ma jument est conditionnée, ben "bizarrement", quand je la mets dans les mains d'autres personnes, ben ça marche pas toujours, bien au contraire, puisqu'elle réagit uniquement au langage corporel, ce qui fait que si ya aucune volonté dans la demande, ben la blonde elle ricane bien, et ne risque pas de s'exécuter lol

Enfin voilà, pour moi, je suis intimement convaincue :)

Après, une fois les bases mises, on passe à la suite, pas la peine de répéter des choses déjà acquises pendant des heures, pour ne pas blaser le cheval.
Je pense que le pb de mathildou vient surtout de la, la pépète sait, alors forcément, le travail est monotone et non stimulant.
Enfin, ça a pê été déjà dit, j'ai pas tout lu

100%d' acc avec Colisa,
il y a des moments où cela fait plaisir parce que passer pour celui qui ne respecte pas les chevaux et travaille dans la lobotomisation c'est pas toujours facile.

donc oui Colisa,
Anderson est un formidable pédagogue, enfin une pédagogie qui me convient, t'a convenue, au moins car il détaille tout.
Donc oui j'avais en tète un exo de reculer avec un cheval difficile, dominant?, qui n'a pas très envie, et Anderson y va fort.Ames sensibles du forum fermez les yeux.Il ne bat pas le cheval, mais ce n'est pas doux.
A déconseiller d'ailleurs à qui n'est pas pro du cheval, parce que va falloir assurer derrière.faire cela à mon cheval lorsqu'il était dans sa période difficile, ben fallait ètre prèt pour faire du ski nautique dans la carrière.
Mais tu l'expliques bien, c'est un pro qui "fabrique" du cheval, doit rendre des chevaux, et time is money, il y a moins de place pour les sentiments qu'un particulier peut en avoir avec son cheval.
Et le cheval déjà travaillé, Anderson est en phase 0,5 ou 0,1, c'est à dire que tu vois à peine les aides du langage corporel, comme un cavalier de dressage, si tu ne connais pas tu ne vois pas les aides.

Maintenant pour Euterpe94, mécanisation, d'autres vont jusqu'à lobotomisation, quelle réponse à cela.
la première réponse c'est que les exos d'éthologie des chuchoteurs, ou les exos des savoirs étho de la fédé de niveau 1 et 2, c'est de l'éthologie d'apprentissage de bases.
des choses souhaitables pour tous les chevaux.
C'est de l'activité travail au sens où c'est à savoir.
Un cheval doit donner ses pieds, ben c'est pas folichon comme activité,
un cheval ne doit plus avoir de réflexe d'opposition à la pression, ben c'est pas folichon comme activité,
mais c'est souhaitable, je n'ai pas à me faire plaquer contre un mur, je n'ai pas à me battre pour un reculer de 1 m,...
Donc que ces choses là soient bossées, et que des gens disent comment ils font ce travail, je trouve cela naturel,
et je n'ai pas envie de réinventer l'ordre de cet apprentissage, de lui demander ce qu'il veut apprendre,
le respect sera juste de ne pas le gaver,
on ne travaille pas le donner les pieds pendant 30 mn,
donc des exos de base on ne reste pas 3 heures dessus,
c'est bien dans la gestion de la séance, combien de temps je fais ceci ou cela, comment je varie les exos d'immobilité et les exos où on bouge , dans la gestion de tout ceci on peut ètre dans le respect,
ou bien dans la gavage.

Maintenant le but ultime, ce n'est pas de faire les niveaux 1 et 2 des savoirs éthologiques,
c'est de faire les stades suivants du travail à pieds, les 5 et 6 je crois, et avec ces niveaux de pouvoir inventer.
On peut déjà inventer et bricoler avant, mais le but des apprentissages c'est de pouvoir évoluer dans une réactivité qui justement ne sera pas mécanique et blasante.
Mais cela sera possible parce qu'un langage commun sera en place.Et le langage s'apprend.d'ailleurs le langage corporel c'est plus l'humain que le cheval qui doit l'apprendre.

donc non la mécanisation n'est pas un but.
mais il y a des apprentissages de base qui sont un peu mécanique, certes, mais c'est comme de suivre le programme scolaire, on ne fait pas Thalès en primaire, il y a une progression.Il y a des objectifs pédagogiques.

ce qui me gène avec les intuitifs purs, c'est que je ne vois pas où on va, où on est, il y a tout à réinventer,
or on ne réinvente pas sur du néant, donc vous avez de l'apprentissage, mais lequel? pas un apprentissage transmis par tierce personne livre, vidéo cours, un apprentissage qui résulte de l'expérience de la personne.Expérience acquise comment?
Lorsque j'ai commencé avec le cheval, sans aucune culture du cheval, que valait ces;" observe ton cheval et tire des conclusions ensuite".J'observe quoi? je ne savais mème pas.
De sorte que les intuitifs sont des gens qui ont des années d'expérience et qui ensuite seulemtn vont pouvoir bien faire.

ben désolé, je crois à l'éducation, je crois à la transmission des savoirs, donc auprès des chuchoteurs, oui il y a transmission et on peut déjà ètre dans l'action, sans attendre les 20 ans d'expérience dans le monde du cheval à faire les erreurs sur d'autres chevaux?

Mais comme me le dit erell29, cela a été structurant pour toi, ok.
ben si les méthodes intuitves sont structurantes pour vous tant mieux après tout.

mais on peut faire dans le style chuchoteurs avec respect, sans lobotomiser, et je dirais mème que nombre d'exos et apprentissages sont plus proches de celles décrites dans les renforcements positifs que renforcements négatifs.
car si l'apprentissage de ma gamine a été savoir comment se facher et dire non, cela a été beaucoup de comment récompenser , de dire souvent: "oui, c'est ça".Lorsque tu fais monter le cheval dans le van et que tu veux garder l'impulsion qui le mène, il y a une succession de tapotis impulsifs et de gratouillis de récompense :"oui, c'est bien". Et cette manière de jouer du violon sur le cheval est dans le renforcement positif.
L'autre façon de bosser qui a aussi son temps, dans le renforcement négatif étant tu avances c'est bien, tu arrètes je te laisse un petit temps et là je te fais reculer.
Donc ou tu avances confort, ou tu recules inconfort.
Oui cela existe.Mais lorsque tu joues du violon il n' y a pas ce renforcement négatif, à mon avis.
Mais tout ceci n'est qu'une question de tempo pour faire quoi à quel moment.Non, cela n'est pas mécanique et laisse libre cours à l'interprétation et à la sensibilté de chacun.
Mème partition, interprétation différente ...

Je ne suis pas dans une méthode purement intuitive mais une méthode sensitive avant tout.

Je prends des cours de travail à pied dont la pédagogie est toujours en évolution mais c'est loin d'être du grand n'importe quoi.

Ma prof est éthologue scientifique (une vraie) avec des années de pratique en TREC type VSV, une formation chez les Jardins d'Akita (trop peu connus mais très avancés en recherche de la relation homme/cheval/Terre) et des années de travail en Haute Ecole sans mors.

Et avec un CV comme celui-ci et une rigueur sur soit de tous les jours, je n'ai jamais vu un râté ou un cheval cassé. On est même plus dans la récup'.

Et j'arrive même à transmettre mon savoir sans casse

Euterpe94, toujours à fleurter avec les arguments d'autorité.

La science détournée, la science alibi.
Mais la science est beaucoup plus modeste que cela Euterpe,
beaucoup plus humble.
bravo pour ce que tu construits, bravo pour ce que vous faites, mais bon sang, peu de scientifiques se la pètent ainsi.

Mais avec dans ta fiche de présentation une phrase comme:
"Je ne suis pas de la mode de Pat Parelli qui n'est autre qu'un boucher parmi d'autres. "
Tout est dit.Peut-on ètre dans la nuance avec les chevaux,
peut-on prendre tes messages comme argumentés dès lors que l'on est dans de telles affirmations totalitaires?

Je trouve cela dommage par rapport à ce que tu apportes,
mais bon , que l'année 2013 soit l'année de ta tolérance, de ta vison retrouvée des teintes du gris loin des jugements définitfs du noir et blanc.

Décidément, Florestan, je suis sur la même longueur d'onde que toi

Pour ce qui est de passer pour qq1 qui ne respecte pas et lobotomise les chevaux, ça va, j'ai dépassé ça, le regard des autres ne m'intéresse pas (plus!), et je ne me fie qu'à mon instinct et surtout aux chevaux.
Je sais quand je suis juste, je sais aussi quand j'en suis pas (généralement, c'est quand ça va pas dans ma vie, et si ça arrive, je regrette beaucoup), et ça, les chevaux savent le dire.

La notion de respecter le cheval, c'est purement personnel, et ça va varier d'un individu à l'autre.

C'est assez rigolo, parce celui à qui on a affaire, on va être soit un bourreau, soit un crétin d'étho qui sait pas exiger du cheval.

Si on est face à des bisounours, on va passer pour un monstre de remettre son cheval en place (alors qu'il a dépassé la limite qu'il connait très bien).
Et si on observe ces personnes, on les voit recommencer éternellement les mêmes réprimandes qui vont agacer leur cheval qui finalement, apprend à s'en blaser, et une fois de temps en temps, se prend une torniole de l'enfer parce que le cavalier n'est pas capable de mettre une limite claire au gentil dadou kifopastresser.
Qui est le plus respectueux? Moi qui suis ferme mais claire, ou l'autre qui finalement est imprévisible et injuste?
J'ai ma réponse, pour ma part lol

Si on est face à certains classiques, pour le coup, le fait que la fermeté passe par un travail au sol patient et avec le moins de violence possible, ça passe pour de la faiblesse, alors qu'un bonne tarte dans la tronche résoudrait le problème (du moins sur le moment).

Donc bon, finalement, hein, les gens n'ont qu'à penser ce qu'ils veulent, tant qu'ils me laissent tranquille et qu'ils le gardent pour eux, ben ya pas de soucis

Pour l'exo du reculer, tu parle de la grosse Britchess. Cette jument a 15ans, elle est la reine chez elle, on n'a jamais rien trop osé lui demander, et en plus, elle a pas la comprenette facile.
Elle montre clairement de la mauvaise volonté à reculer. Au bout d'une longueur, qu'on me dise pas qu'elle a pas compris. Pourtant, elle rechigne encore et toujours. Alors il continue à demander et à monter en phase, pour obtenir plus de légèreté.
Il a tort ou raison? Je vais pas m'engager là dessus, moi je n'arriverai pas à faire ce qu'il fait. J'aurais probablement laissé plus de temps...

Euterpe : Qu'appelles-tu éthologue scientifique? Qu'est-ce qu'elle a comme diplôme cette dame, et surtout, dans quoi bosse-t-elle aujourd'hui?

C'est assez marrant, parce que étant moi même docteur en Sciences Biologique, donc je crois à la science, à la recherche, ben c'est pas vers un scientifique que je vais me tourner en premier lieu pour dresser un cheval.
Je vais me tourner vers un "homme de cheval". Quelqu'un qui a le feeling, qui sait les comprendre, et surtout, qui a de l'expérience.
Si c'est un scientifique, ma fois, ça change pas grand chose. ça ne va pas apporter plus de crédit à ce que cette personne a à m'apporter ; probablement parce que j'ai besoin de personne pour trouver l'information que la science produit tous les jours, l'analyser, en tirer mes conclusions et l'incorporer ou non à mon travail avec les chevaux...