Possible que ma jument n'aime pas l'éthologie ?

c'est plaisant de discuter avec toi...

Moi, je pense que avoir le contrôle et la sécurité c'est bien, mais pouvoir la pérenniser c'est pouvoir mettre un climat où le cheval devient responsable et autonome dans son quotidien avec l'homme.

Et pour moi, la méthode des chuchoteurs ne responsabilisent pas l'animal: il doit obéir point sans comprendre pourquoi et sans pouvoir réutiliser les outils qu'on lui donne dans son quotidien. Après, je dis pas que quelqu'un de très censé et logique et qui applique cette méthode ne laissera pas son cheval élaborer autour de ces apprentissages. ça arrive parfois ;)
Mais la base de la méthode reste une volonté de contrôle absolue pour assurer une sécurité... qui est pour moi illusoire et qu'à court terme.

Maintenant, c'est mon avis, et si on peut me prouver le contraire j'en serai ravie.

Pour dire, j'ai une jument de 5 ans qui quand je la sors de son pré, en liberté, se gère elle même: elle sait où elle peut aller, quand elle peut y aller...etc.
Et ça c'est surement pas en désengageant tel postérieur ou autre qu'elle a compris hein... C'est un jeu entre sa motivation que j'utilise et les compromis que je lui accorde.

Bien sûr qu'il y'a des couacs et que parfois le message n'a pas été compris dans son entièreté... Mais c'est ça de côtoyer et vivre avec les êtres vivants !

Des codes pour la sécurité, cela ne marche pas mal je trouve.
Des codes de gestion des déplacements à utiliser ensuite en liberté, c'est proche des codes de l'équitation montée,
et là ma fille se débrouille pas mal.
Mais c'est une relation de domination, c'est elle qui mène les déplacements, comme à cheval.C'est mignon quand mème de voir gros lourdeau la suivre ainsi.

après on doit pouvoir faire des trucs plus sympas comme tu les construits erell29,
mais pour ma fille le travail à pieds n'est né que de la nécessité de controler le bestiau, le faire monter dans le van ...elle n'est pas intéressée pour le moment, mais elle est jeune, elle voudra peut-ètre construire une autre relation avec son cheval.
Mème si je considère qu'elle a une nouvelle relation avec son cheval depuis "l'etho".

Je comprend Florestan, je sais pas quel âge à ta fille... Mais rien qu'en discuter et d'y réfléchir ensemble... voire même y mettre dans un coin de sa tête, ça fait un bon départ pour vraiment s'approprier tout ça ;)

Après tout, je ne suis partie que de ça... et je n'étais vraiment pas une bisounours avant

erell29 a écrit le 07/01/2013 à 19h21: Je comprend Florestan, je sais pas quel âge à ta fille... Mais rien qu'en discuter et d'y réfléchir ensemble... voire même y mettre dans un coin de sa tête, ça fait un bon départ pour vraiment s'approprier tout ça ;) Après tout, je ne suis partie que de ça... et je n'étais vraiment pas une bisounours avant

elle a 14 ans.
Oui, c'est moi qui l'alimente en théorie diverses et variées.
j'avais tenté de la brancher sur le clicker training à l'époque mais c'est le moment de son pétage de plomb(au cheval), et mr gros bouffeur (de ce qui ne se mange pas), on a eu interdiction à l'époque de travailler avec la bouffe.
Ma fille marche plus au feeling.
Et je vais lui dire pour le chassé, je l'ai vue faire avec des copines, et cela me faisait marrer la réactivité du cheval, mais j'avais déjà comme un doute sur comment il vivait ça le bougre ...

Je comprend tout à fait, ça demande de la maturation tout ça !

Ha mais il a 4 ans ton cheval, ça explique son jeu... qui plus est si il est avec un autre cheval du même âge [/quote]


non non il a maintenant 8 ans mon Cheval , mais il est avec un jeune de 4ans et a ce que je sache, il joue mais n'a aucun problème mental, c'est dans sa nature je pense, certains chevaux sont plus joueurs que d'autres qu'ils aient 3 ans ou 10ans...

Le jeu en soit n'est pas considéré comme mauvais, il interroge juste les scientifiques au vu de sa forte présence chez les animaux adultes domestiques ;)

Et ton cheval fait partie de ces individus là, mais pas de quoi s'affoler

A nouveau beaucoup de papotage ! lol !

Du coup, je pense que je vais un peu résumer les choses, sinon ça va faire encore un message d’1 page. Je vais essayer de reprendre les idées dans l’ordre, mais ça va pas être facile lol

Pour la vidéo, elle est supprimée, donc je ne peux pas commenter. Quand bien même la fille ne fait pas du bon travail, ça me gêne les procès sans appel, et la lapidation publique. D’autant que beaucoup des personnes qui critiquent font également des conneries chez elles, mais elles ne sont pas filmées, c’est tout.
M’enfin bref, c’est la nature humaine, hein. On retrouve ça sur tous les forum, et ça me choque toujours.

Citation : C'est pour bien différent que de montrer quelque chose et de stimuler le cheval jusqu'à ce qu'il ne bouge plus ou ne montre plus de signes de peu (en apparence). Donc d'enlever une sensibilité. ça pour moi, c'est violent ce dernier schéma !

Ben c’est ce que je fais également, je ne m’en cache pas, et je ne trouve pas ça plus violent que ça. Le cheval passe par une période de stress, mais je pense que c’est comme s’épiler les dessous de bras : soit tu mets une couche de cire, tu tires d’un coup, ça fait super mal mais tu es tranquille, soit tu épiles avec une pince à épiler, et franchement, c’est pas agréable, ça fait moins mal mais bien plus longtemps (j’aime bien mon exemple foireux hinhinhin)

Exemple : ma jument éjectait au montoir. Pour la débourré, j’ai utilisé des méthodes classiques, on met le tapis, sans trop l’effrayer, on met la selle, on monte doucement plusieurs fois, et roule ma poule. (très résumé, hein).
Ben à chaque fois, post débourrage que je grimpais dessus, elle partait en rodéo, paniquée. Pour elle, un lion lui sautait sur le dos (ce qui la stressait, c’était le passage d’un œil à l’autre).
J’aurais continué ainsi, elle aurait fini par s’habituer et comprendre. Ça aurait mis un certain temps, de nombreuses séances en tout cas, et je nous mettais en danger à chaque fois.
C’est à ce moment que j’ai découvert les chuchoteurs. Et donc j’ai désensibilisé en envoyant une longe par-dessus le dos. C’est vrai que c’est un stimulus super méchant lol
Ben elle a vite compris que bouger ne servait à rien, et que surtout, ben elle n’était pas mangée. Si elle s’arrêtait, le stimulus s’arrêtait. Si elle bougeait, il reprenait. Et par la suite, si elle se détendait, le stimulus s’arrêtait. Donc vraiment pas besoin de réagir et encore moins de paniquer.
On y a donc gagné toutes les 2.

Alors je conçois qu’on trouve ça violent, mais de mon point de vue, c’est un mal nécessaire, et une fois que le cheval a compris le principe de la désensibilisation, il va se désensibiliser super vite à d’autres stimulus.
Il se cale sur le cavalier, qui est un individu rassurant.

Citation : Alors la question, devons nous éteindre ces indicateurs naturels potentiellement indésirable pour nous ou alors ce les approprier afin de pouvoir y réagir ?

Moi on m’a jamais appris à éradiquer les indicateurs, mais à les lire pour comprendre où en est le cheval.

Citation : est ce que ce stimulus tu peux le rendre agréable autrement que la réussite de l'exercice et par son inexistence ?

Je ne comprends pas la question…

Citation : Tu veux bien m'en dire plus sur les 3 points des chuchoteurs ?

Je ne vois pas trop quoi dire de plus…
Lorsque je fais une demande, je m’assure que le cheval sait déjà (si c’est un nouveau cheval, je reprends à la base, si je vois qu’il ne réagit pas à la demande, si c’est un cheval que je connais, je sais quel avancement dans le travail il a)
Ensuite, je vais être certaine de ma demande (gestuelle correcte)
Et enfin qu’il est en mesure de le faire (par exemple, je ne vais pas demander de reculer si ya un fossé derrière, ou bien si je sais que le cheval a une faiblesse aux jarrêts).

A ce moment, si le cheval refuse, je peux punir.

On fait alors les choix suivants :
- si le cheval a peur, on peut choisir de ne pas punir, d’écouter sa peur, et de régler le problème de peur. On peut également chercher à fabriquer un « cheval de guerre », c'est-à-dire un cheval de compet qui reste concentré sur le cavalier quelles que soit les conditions extérieurs. Comme un cheval de cross, par exemple.
- Si c’est un problème de grégarité, on peut également choisir la fermeté, afin de reconcentrer le cheval sur soi. C’est au final un peu le même problème que la peur.
- Si c’est uniquement de la mauvaise volonté (le cheval n’a simplement pas envie, il préfèrerait rester au pré à faire sa vie de cheval), on peut choisir de punir, puis demander un exo plus simple, et augmenter sa zone de tolérance au travail petit à petit.

Dans mon cas, je cherche un cheval qui est aux ordres pour la compet. Donc je peux par moment faire le choix de « forcer » les choses. Et de ne pas attendre pour la peur. Je peux pas clairement expliquer quand je fais quoi, mais en gros, ça va dépendre des moments, de l’état du cheval, de mon humeur également, des échéances, et donc je vais alterner entre prendre un peu de temps et imposer (et donc punir une désobéissance).

Ceci dit, au final, la punition en elle-même est assez rare.

Là où je rejoins florestan, c’est pour certains comportements dangereux, quelles que soient les raisons (qui peuvent être les meilleures du monde), c’est non, et je vais chercher à éteindre ces comportements. C’est le cabré, les morsures, et les coups de pieds.
Ceci dit, je vais quand même avant tout chercher à ne pas mettre le cheval dans la situation où il va sortir ces comportements.

Citation : Mais de ce fait, quand on lui redemandera une énergie similaire à cette énergie indésirable au début (vouloir bouger tout le temps) par une mobilisation, est ce que ça ne risque pas de le mettre dans le flou ?

Non, parce que le cheval te perçoit avec ses humeurs, et donc lui aussi interprète les choses différemment qu’il soit calme ou stressé.

Citation : Mais concrètement, le cheval y a été un peu obligé, c'est un choix qu'on a fait pour lui et pour lequel il a du suivre si il ne voulait pas mener au conflit... ?

Ce qui aurait mené au conflit, ça aurait été de s’opposer directement. Là, on canalise l’énergie du cheval. On la dirige dans un sens ou dans l’autre, et en suivant l’idée du cheval. On ne peut donc pas aller au conflit. Par contre, en effet, on décide pour lui.
Et donc au final, oui, le cheval s’auto-punit.

Pour le contrôle des 4 pieds, c’est juste qu’un cheval dressé, on maitrise la direction, l’allure, donc ce que font les pieds. Au sol, je fais ce que je veux des 4 pieds de la jument, monté, j’ai encore des progrès à faire ;)

Dernier point, la motivation.

Pour moi, le cheval a une dose innée de bonne volonté. Cette bonne volonté varie selon les chevaux. Ce sont des animaux merveilleux qui acceptent nos fantaisies sans trop se poser de questions. A nous à ne pas éteindre cette bonne volonté.
Pour ceux qui ont en moins, on peut la créer avec la bouffe. Moi, ça ne me satisfait pas. Je trouve que la relation est trop tournée là-dessus. Je vois des chevaux qui ne font rien sans salaire. Je trouve qu’on perd au contraire la relation avec le cheval.
Je sais pas trop comment l’expliquer. Ma jument a une façon de me regarder qui n’est pas la même si j’ai un truc dans les mains ou rien. Elle se contente des caresses, des gratouilles, et… de ma satisfaction. La ponette, c’est pareil, avec encore plus d’intérêt pour ce que je fais.

On m’a appris à proposer les exos au sol comme un exercice à résoudre. On propose un problème, le cheval doit réfléchir et donner une bonne solution. Je suis certaine que ça peut suffire pour les motiver à apprendre, et ce sans bouffe.
Le renforcement négatif n’est pas aversif, il devient très vite un simple signal. Et là-dessus, je rajoute donc comme RP une gratouille, des félicitations, un bisous, un temps de repos. Je sens que mes juments apprécient.

Et vu que quand j’arrive au pré, elles se radinent au galop, je pense ne pas trop me tromper.

Mon seul soucis actuel est monté, je soupçonne les selles de ne pas être confortables, et de démotiver ma jument. Je dois régler ce problème, mais vu la conformation de la jument, c’est pas chose aisée (j’ai 5 selles, aucune de va )

Citation : Moi, je pense que avoir le contrôle et la sécurité c'est bien, mais pouvoir la pérenniser c'est pouvoir mettre un climat où le cheval devient responsable et autonome dans son quotidien avec l'homme. Et pour moi, la méthode des chuchoteurs ne responsabilisent pas l'animal: il doit obéir point sans comprendre pourquoi et sans pouvoir réutiliser les outils qu'on lui donne dans son quotidien. Après, je dis pas que quelqu'un de très censé et logique et qui applique cette méthode ne laissera pas son cheval élaborer autour de ces apprentissages. ça arrive parfois ;) Mais la base de la méthode reste une volonté de contrôle absolue pour assurer une sécurité... qui est pour moi illusoire et qu'à court terme.

Ben de ce que j’en ai vécu, les méthodes des chuchoteurs sont faites justement pour établir un climat de confiance et pérenniser la relation, dans la sécurité POUR TOUS.
Je le constate tous les jours, les chevaux apprécient un cadre clair. Des limites à ne pas franchir, quelqu’un qui rassure, gronde et surtout félicite. Et le plus important, quelqu’un de cohérent.
Et ça, c’est avec les chuchoteurs que je l’ai appris.
L’objectif des chuchoteurs est surtout de développer une bonne relation avec les chevaux. Des vidéos pullulent sur internet. Et franchement, je vois beaucoup de bonnes choses. Des gens qui s’amusent, des chevaux qui se prêtent au jeu, et même si ya de la rigueur, je ne vois pas d’animaux éteints en si grande quantité que ce que certains disent.
Le cheval est on ne peut plus autonome, puisqu’on peut lui confier des missions auxquels il se tient, il connait son boulot et le fait bien.
Bref, j’accepte sans problème qu’on ne voie pas les choses comme moi, mais je reste à l’écoute de mon ressenti face au résultat de ces méthodes, et je vois que ça se passe souvent comme chez moi, avec plein d’amour et de sérieux.

Je m’arrête là, je vais être en retard !

Ah oui, et merdoum à Erell pour les partiels

Bonjour,
Je n'avais plus posté depuis un an ou deux sur ce forum, et j'ai été étonnée en revenant (et choquée) par la virulence des personnes qui se positionnent comme anti-éthologie (en utilisant au passage des petits mots dénigrant "étholomagie", "pseudo-chuchoteurs" ou autres).

Je suis contente de lire ce post, plein de respect et d'humanité (les dernières pages, j'ai lu le début et la fin, j'avoue ). J'ai aussi été très contente de l'intervention des modérateurs sur le post concernant la vidéo qui a fait débat, je retrouve un esprit d'ouverture et d'échange qui me plaît et qui me semble-t-il fait défaut dans plusieurs des posts que j'ai lus ces derniers jours.

Je ne vois pas trop l'intérêt de relancer constamment la polémique sur le nom "éthologie" qui en français recouvre autre chose (en anglais le mot éthology est réservé aux chercheurs en biologie et natural horsemanship est plutôt le mot retenu, bien qu'il y en ait d'autres) ou les chapeaux de western des "chuchoteurs" (nous avons une française sans chapeau qui s'appelle Véronique de St-Vaulvry ) ou sur le fait que les chevaux des personnes qui pratiquent cette équitation soient lobotisés.

Quand je vois des vidéos comme celle-ci
https://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=1tBJ4otMO5M&NR=1

et puis des reprises de dressage où le cheval reste placé et obéit aux doigts et à l'oeil
(comme ici, https://www.youtube.com/watch?v=VuhnxJs-qGo), pour moi il y a bien plus de place pour l'autonomie et l'énergie vitale dans la première des vidéos (je ne dénigre pas au passage la vidéo de dressage que j'ai mise, j'en ai juste pris une "lambda").

C'est d'ailleurs pour l'autonomie et la relation que je me suis éloignée du dressage que je pratiquais auparavant.

Bon, en même temps, chaque couple cheval-cavalier est différent, on a chacun notre personnalité, nos chevaux aussi, donc ce qui convient à certains ne conviendra pas à d'autres, et je trouve que c'est ce qui est génial aussi.

Autant dans tous les sports, il n'y a pas cet espace "personnalité" (une raquette de tennis n'a pas de tempérament propre ) autant du fait que le cheval est une créature pleine d'émotions, c'est là ce qui est à la fois un défi et passionnant.

Pour reprendre sur le sujet des friandises, j'étais plutôt contre aussi, et mes précédents chevaux étaient plus intéressés par les gratouilles que par les carottes (qu'ils appréciaient aussi, mais ce n'était pas leur motivation première --- peureux, deux d'entre eux recherchaient surtout la sécurité et un autre raffolait des gratouilles).

Ma jument actuelle n'est ni très craintive ni vraiment câline, par contre, terriblement gourmande. Pour elle, une pause à brouter dans l'herbe est une grande motivation ! Et j'utilise aussi des carottes, elle se réveille et est de bonne volonté (veut faire plaisir) quand elle reçoit à petites doses (et pas systématiquement). J'essaie que nos séances soient gagnant-gagnant, elle y trouve du plaisir, moi aussi, notre relation se renforce.

Cela demande une vraie remise en question permanente, une humilité aussi, un dépassement de soi, une écoute du cheval et de soi, de son intuition,...

Je lis surtout les postes qui concernent l'éthologie, et j'espère y retrouver des personnes mûres et respectueuses, quels que soient leurs choix et leurs pratiques, c'est là que les échanges sont intéressants !

Edit : j'ai aussi lu au milieu, c'est vachement intéressant !!!! et la question de lobotisation est abordée, avec exactement ce que j'en pense !!!

vous pensez pas que la partie securiter ne pas laisser place au sugestion du cheval est quand ala premiere partie du travail en equitation ethologie ?

on instore d'abord un espace, une securité pour travailler avec un cheval où on ne sais pas comment il va reagir par rapport a ce type de demande, puis dans le temps quand on commence a aborder le travail en liberté on va chercher a travailler le cheval avec ce qu'il est et le faire jouer avec ce qu'il aime
car là on est plus dans la recherche du travail en securiter mais dans un plaisir de travailler ensemble ?

on le voit peut-etre avant, mais pour ma part je suis qu'a aborder le savoir 3 donc on instaure les base de securiter a cheval pour pouvoir se deplacer avec lui dans la confiance et la securité
enfin c'ets ce que je comprend du travail que nous mettons en place

Je reviens de travailler le poulain que je bosse en ce moment avec sa proprio, et justement, on a abordé les désensibilisations.

Le petit poussin m'a reconnue et est venu me dire bonjour direct, alors que ça fait quelques fois que je viens uniquement pour bosser.
Je ne dois pas donc trop le stresser...

Pour les désensibilisations, je pensais travailler le lancer de la longe par dessus le dos. Clairement, c'est quelque chose qui l'angoissait. Et bien j'ai commencé à travailler le mouvement du piéton autour de lui.
C'est pas un poulain battu, loin de là. Encore moins un poulain non manipulé. Mais celui-ci est très sensible, et il angoisse au moindre mouvement un peu brusque.
Donc j'ai changé mon fusil d'épaule, en le désensibilisant au bonhomme qui bouge (en faisant du bruit, puisque j'avais une manteau de pluie imperméable).

à chaque pose, il venait chercher le calin (et les bisous sur le bout du nez, il faut avouer qu'il est très craquant!)

Il a vite compris le principe, et ce que je récompensais, c'était le moindre effort à ne pas bouger, puis le moindre effort à se détendre.
Il a fini relaxé, un pied au repos.

Décidément, chaque cheval me confirme l'intérêt de ce genre de travail. Je suis certaine qu'il va aborder l'humain plus sereinement, désormais.

Enfin voilà, cette séance tombait pile poil dans le sujet lol

colisa a écrit le 08/01/2013 à 09h01: A nouveau beaucoup de papotage ! lol !

Et plus ça avance, plus on fait des gros pavés: c'est mauvais signe !!

colisa a écrit le 08/01/2013 à 09h01: Pour la vidéo, elle est supprimée, donc je ne peux pas commenter. Quand bien même la fille ne fait pas du bon travail, ça me gêne les procès sans appel, et la lapidation publique. D’autant que beaucoup des personnes qui critiquent font également des conneries chez elles, mais elles ne sont pas filmées, c’est tout. M’enfin bref, c’est la nature humaine, hein. On retrouve ça sur tous les forum, et ça me choque toujours.

Si tu veux, elle a été remise en ligne ;) ça permettrait d'en discuter

colisa a écrit le 08/01/2013 à 09h01: Ben c’est ce que je fais également, je ne m’en cache pas, et je ne trouve pas ça plus violent que ça. Le cheval passe par une période de stress, mais je pense que c’est comme s’épiler les dessous de bras : soit tu mets une couche de cire, tu tires d’un coup, ça fait super mal mais tu es tranquille, soit tu épiles avec une pince à épiler, et franchement, c’est pas agréable, ça fait moins mal mais bien plus longtemps (j’aime bien mon exemple foireux hinhinhin) Exemple : ma jument éjectait au montoir. Pour la débourré, j’ai utilisé des méthodes classiques, on met le tapis, sans trop l’effrayer, on met la selle, on monte doucement plusieurs fois, et roule ma poule. (très résumé, hein). Ben à chaque fois, post débourrage que je grimpais dessus, elle partait en rodéo, paniquée. Pour elle, un lion lui sautait sur le dos (ce qui la stressait, c’était le passage d’un œil à l’autre). J’aurais continué ainsi, elle aurait fini par s’habituer et comprendre. Ça aurait mis un certain temps, de nombreuses séances en tout cas, et je nous mettais en danger à chaque fois. C’est à ce moment que j’ai découvert les chuchoteurs. Et donc j’ai désensibilisé en envoyant une longe par-dessus le dos. C’est vrai que c’est un stimulus super méchant lol Ben elle a vite compris que bouger ne servait à rien, et que surtout, ben elle n’était pas mangée. Si elle s’arrêtait, le stimulus s’arrêtait. Si elle bougeait, il reprenait. Et par la suite, si elle se détendait, le stimulus s’arrêtait. Donc vraiment pas besoin de réagir et encore moins de paniquer. On y a donc gagné toutes les 2. Alors je conçois qu’on trouve ça violent, mais de mon point de vue, c’est un mal nécessaire, et une fois que le cheval a compris le principe de la désensibilisation, il va se désensibiliser super vite à d’autres stimulus. Il se cale sur le cavalier, qui est un individu rassurant

Pour moi, on ne peut pas comparer les contraintes qu'en tant que nous homme avons dû à la société (dont l'épilation !!! ) et ce que le cheval peut subir par la société à travers nous On est là pour justement atténuer tout ceci !

En fait, je comprend et conçois que c'est quelque chose qui marche et qui est intéressant. Mais je m'interroge toujours pour savoir pourquoi ça marche et si on pourrait pas faire autrement.
Je dis ça car en voyant cette manière de faire avec la longe qui s'arrête quand le cheval s'arrête et qui bouge quand le cheval bouge (notamment en resserrant son étau entre guillemet), c'est clairement le comportement d'un prédateur en pleine appréhension et attaque de sa proie de façon directe.

Donc là... moi ça me pose question et je me risquerai pas à essayer de désensibiliser un cheval qui déjà est dans la peur...

colisa a écrit le 08/01/2013 à 09h01: Citation : Alors la question, devons nous éteindre ces indicateurs naturels potentiellement indésirable pour nous ou alors ce les approprier afin de pouvoir y réagir ? Moi on m’a jamais appris à éradiquer les indicateurs, mais à les lire pour comprendre où en est le cheval.

Pourtant le but est de ne plus jamais avoir de comportements indésirables de la part du cheval... ?

colisa a écrit le 08/01/2013 à 09h01: Citation : est ce que ce stimulus tu peux le rendre agréable autrement que la réussite de l'exercice et par son inexistence ? Je ne comprends pas la question…

J'avoue qu'en la postant, je me disais qu'il y aurait que moi qui la comprendrait vu comment elle vient des tréfonds de mon cerveau !! Alors, est ce qu'un stimulus que tu considères comme désagréable, tu peux le rendre agréable dans l'exemple que tu avais donné ?

colisa a écrit le 08/01/2013 à 09h01: Citation : Tu veux bien m'en dire plus sur les 3 points des chuchoteurs ? Je ne vois pas trop quoi dire de plus… Lorsque je fais une demande, je m’assure que le cheval sait déjà (si c’est un nouveau cheval, je reprends à la base, si je vois qu’il ne réagit pas à la demande, si c’est un cheval que je connais, je sais quel avancement dans le travail il a) Ensuite, je vais être certaine de ma demande (gestuelle correcte) Et enfin qu’il est en mesure de le faire (par exemple, je ne vais pas demander de reculer si ya un fossé derrière, ou bien si je sais que le cheval a une faiblesse aux jarrêts). A ce moment, si le cheval refuse, je peux punir. On fait alors les choix suivants : - si le cheval a peur, on peut choisir de ne pas punir, d’écouter sa peur, et de régler le problème de peur. On peut également chercher à fabriquer un « cheval de guerre », c'est-à-dire un cheval de compet qui reste concentré sur le cavalier quelles que soit les conditions extérieurs. Comme un cheval de cross, par exemple. - Si c’est un problème de grégarité, on peut également choisir la fermeté, afin de reconcentrer le cheval sur soi. C’est au final un peu le même problème que la peur. - Si c’est uniquement de la mauvaise volonté (le cheval n’a simplement pas envie, il préfèrerait rester au pré à faire sa vie de cheval), on peut choisir de punir, puis demander un exo plus simple, et augmenter sa zone de tolérance au travail petit à petit. Dans mon cas, je cherche un cheval qui est aux ordres pour la compet. Donc je peux par moment faire le choix de « forcer » les choses. Et de ne pas attendre pour la peur. Je peux pas clairement expliquer quand je fais quoi, mais en gros, ça va dépendre des moments, de l’état du cheval, de mon humeur également, des échéances, et donc je vais alterner entre prendre un peu de temps et imposer (et donc punir une désobéissance). Ceci dit, au final, la punition en elle-même est assez rare. Là où je rejoins florestan, c’est pour certains comportements dangereux, quelles que soient les raisons (qui peuvent être les meilleures du monde), c’est non, et je vais chercher à éteindre ces comportements. C’est le cabré, les morsures, et les coups de pieds. Ceci dit, je vais quand même avant tout chercher à ne pas mettre le cheval dans la situation où il va sortir ces comportements.

Ok

colisa a écrit le 08/01/2013 à 09h01: Citation : Mais de ce fait, quand on lui redemandera une énergie similaire à cette énergie indésirable au début (vouloir bouger tout le temps) par une mobilisation, est ce que ça ne risque pas de le mettre dans le flou ? Non, parce que le cheval te perçoit avec ses humeurs, et donc lui aussi interprète les choses différemment qu’il soit calme ou stressé.

Oui bien sûr, mais l'exercice reste quand même le même... et chaque exercice peut potentiellement être un inconfort par rapport à un autre... Pour moi, ça met quand même beaucoup de flou car beaucoup d'exercices et de démarches auront une connotation amotivationnelle et peu agréable pour lui. Et en plus, il faudra derrière ré-apprendre au cheval à aimer cet exercice, à rester connecter à son humain et à bien faire les choses... c'est un peu une perte de temps et d'énergie...

colisa a écrit le 08/01/2013 à 09h01: Citation : Mais concrètement, le cheval y a été un peu obligé, c'est un choix qu'on a fait pour lui et pour lequel il a du suivre si il ne voulait pas mener au conflit... ? Ce qui aurait mené au conflit, ça aurait été de s’opposer directement. Là, on canalise l’énergie du cheval. On la dirige dans un sens ou dans l’autre, et en suivant l’idée du cheval. On ne peut donc pas aller au conflit. Par contre, en effet, on décide pour lui. Et donc au final, oui, le cheval s’auto-punit.

colisa a écrit le 08/01/2013 à 09h01: Pour le contrôle des 4 pieds, c’est juste qu’un cheval dressé, on maitrise la direction, l’allure, donc ce que font les pieds. Au sol, je fais ce que je veux des 4 pieds de la jument, monté, j’ai encore des progrès à faire ;)

Alors justement, j'en reviens au prédateur car c'est vraiment ça le comportement qu'a le prédateur envers la proie, c'est de justement contrôler les pieds de l'animal et de l'envoyer dans les directions qui souhaite afin de déstabiliser (physique et psychologiquement)... N'y a t'il pas un risque d'amalgames ?

colisa a écrit le 08/01/2013 à 09h01: Dernier point, la motivation. Pour moi, le cheval a une dose innée de bonne volonté. Cette bonne volonté varie selon les chevaux. Ce sont des animaux merveilleux qui acceptent nos fantaisies sans trop se poser de questions. A nous à ne pas éteindre cette bonne volonté. Pour ceux qui ont en moins, on peut la créer avec la bouffe. Moi, ça ne me satisfait pas. Je trouve que la relation est trop tournée là-dessus. Je vois des chevaux qui ne font rien sans salaire. Je trouve qu’on perd au contraire la relation avec le cheval. Je sais pas trop comment l’expliquer. Ma jument a une façon de me regarder qui n’est pas la même si j’ai un truc dans les mains ou rien. Elle se contente des caresses, des gratouilles, et… de ma satisfaction. La ponette, c’est pareil, avec encore plus d’intérêt pour ce que je fais.

C'est drôle car j'ai les deux cas de figures avec ma jument: une jument branchée sur la bouffe quand ce sont des exercices qui ne l'intéressant pas ou qui n'ont pas une utilité directe pour elle... Ou une jument désintéressée de la bouffe (j'ai parfois une banane de pomme qui revient pleine à la pension) et pour qui les caresses et les encouragements lui suffisent et c'est en permanence dans les cas où nous sommes en apprentissage/application direct.

Moi, je pense surtout qu'on met les chevaux dans des situations qui ne leur permettent pas d'apprendre comme ils savent le faire si bien.

colisa a écrit le 08/01/2013 à 09h01: On m’a appris à proposer les exos au sol comme un exercice à résoudre. On propose un problème, le cheval doit réfléchir et donner une bonne solution. Je suis certaine que ça peut suffire pour les motiver à apprendre, et ce sans bouffe. Le renforcement négatif n’est pas aversif, il devient très vite un simple signal. Et là-dessus, je rajoute donc comme RP une gratouille, des félicitations, un bisous, un temps de repos. Je sens que mes juments apprécient. Et vu que quand j’arrive au pré, elles se radinent au galop, je pense ne pas trop me tromper. Mon seul soucis actuel est monté, je soupçonne les selles de ne pas être confortables, et de démotiver ma jument. Je dois régler ce problème, mais vu la conformation de la jument, c’est pas chose aisée (j’ai 5 selles, aucune de va ).

Je ne pense pas non plus que le RN est aversif mais pour moi il empêche l'animal d'apprendre à sa manière et avec sa propre logique... qui parfois peuvent être très tordus par rapport à nos attentes standardisées !

colisa a écrit le 08/01/2013 à 09h01: Citation : Moi, je pense que avoir le contrôle et la sécurité c'est bien, mais pouvoir la pérenniser c'est pouvoir mettre un climat où le cheval devient responsable et autonome dans son quotidien avec l'homme. Et pour moi, la méthode des chuchoteurs ne responsabilisent pas l'animal: il doit obéir point sans comprendre pourquoi et sans pouvoir réutiliser les outils qu'on lui donne dans son quotidien. Après, je dis pas que quelqu'un de très censé et logique et qui applique cette méthode ne laissera pas son cheval élaborer autour de ces apprentissages. ça arrive parfois ;) Mais la base de la méthode reste une volonté de contrôle absolue pour assurer une sécurité... qui est pour moi illusoire et qu'à court terme. Ben de ce que j’en ai vécu, les méthodes des chuchoteurs sont faites justement pour établir un climat de confiance et pérenniser la relation, dans la sécurité POUR TOUS. Je le constate tous les jours, les chevaux apprécient un cadre clair. Des limites à ne pas franchir, quelqu’un qui rassure, gronde et surtout félicite. Et le plus important, quelqu’un de cohérent. Et ça, c’est avec les chuchoteurs que je l’ai appris. L’objectif des chuchoteurs est surtout de développer une bonne relation avec les chevaux. Des vidéos pullulent sur internet. Et franchement, je vois beaucoup de bonnes choses. Des gens qui s’amusent, des chevaux qui se prêtent au jeu, et même si ya de la rigueur, je ne vois pas d’animaux éteints en si grande quantité que ce que certains disent. Le cheval est on ne peut plus autonome, puisqu’on peut lui confier des missions auxquels il se tient, il connait son boulot et le fait bien. Bref, j’accepte sans problème qu’on ne voie pas les choses comme moi, mais je reste à l’écoute de mon ressenti face au résultat de ces méthodes, et je vois que ça se passe souvent comme chez moi, avec plein d’amour et de sérieux. Je m’arrête là, je vais être en retard !

Je suis complètement d'accord avec toi, l'ouverture d'esprit que ces méthodes ont permis est indéniable Mais je garde mes bémols !