Possible que ma jument n'aime pas l'éthologie ?

Je reviens donc sur le fait d'imposer les choses au travail.

ça ne me pose aucun problème de conscience pour ma part, tant que je ne vire pas dans la violence.
Ya bien d'autres moyens d'arriver à ses fins...

Ce qui m'amène au renforcement négatif ou positif.

On avait déjà eu cette discussion sur un autre forum. Une amie avait dit très justement que si on avait appelé ça renforcement choucroute ou renforcement cassoulet, ça n'aurait pas autant fait d'émules chez les dresseurs (au sens large) lol

Souvent, ceux qui prônent le RP parlent de perte de motivation, cheval lobotomisé, souffrance, etc. avec un RN.
Je pense que si le RN consiste à taper avec une cravache (en faisant mal), ou à utiliser des éperons en les enfonçant dans la chair, oui, pour sûr, il peut y avoir souffrance.
Mais si on regarde ce que les chuchotteurs font : des gestes, et un stick qui tapotte (et éventuellement une fois ça a tapoté plus fort). Ben quand même, niveau douleur, ya pire!

On les intimide, je dirais oui, au départ, on peut pas dire le contraire, puisque un tapotement léger peut aboutir sur quelque chose de plus sévère (qui est loin d'être nécessaire selon le cheval).
Moi, ça ne me pose pas de pb, puisque comme déjà expliqué, je décide tout pour elles. et donc j'impose.
Après, je vais pour ma conscience, parce que humaine, essayer de le faire le plus soft possible.

Après, oui, je suis d'accord, le RP amène plus de motivation de la part du cheval, et c'est pour ça justement que je limite son utilisation : trop de motivation, souvent, et généralement de l'excitation (vu sur plein de vidéos sur le net de personnes qui clicquent, chez des copines, et sur ma jument, mais je n'ai pas insisté dans le temps, ça ne m'intéresse pas).
C'est une arme extrêmement puissante, qu'il faut manier avec précaution, et pour ma part, je n'ai pas envie d'en être tributaire, donc je limite fortement son usage. C'est mon choix, mais je peux comprendre que d'autres l'utilisent plus.

Enfin, je sais plus où j'ai lu que les chuchotteurs imposaient et ne laissaient pas le cheval le choix, en punissant les erreurs lors de l'apprentissage.
Ya rien de plus faux, du moins chez les bons.

Je donne exemple pour apprendre à faire bouger les hanches :
- je pars d'un langage corporel neutre. Je veux bouger la hanche, je me penche légèrement vers celle ci. je lève le stick et je tapote dans l'air. Si rien ne bouge, que le cheval ne tente rien, je vais augmenter le stimulus en tapotant la hanche. Si rien ne bouge, je vais tapoter plus fort, et ainsi de suite jusqu'à avoir une réponse.
- J'arrive à un stimulus qui est désagréable pour le cheval, assez pour qu'il cherche à s'en débarrasser. il peut trouver directement, ou bien se tromper : il avance, il recule, il bouge les hanches dans le mauvais sens, il latte... à ce moment, je ne vais surtout pas augmenter la pression (ce qui le punirait, alors qu'il est en train de chercher), et je laisse faire, il va esquisser à un moment une bonne réponse (ça peut être simplement un report de poids sur l'autre postérieur). Là, j'arrête le stimulus. Le cheval a compris.
- pour aider le cheval à trouver, j'ai pensé au préalable de mettre la tête légèrement vers moi, parce que physiquement, ça sera plus simple pour lui de trouver.

Donc au final, il a eu la possibilité d'essayer, de se tromper, de chercher et de trouver.
Pour ma part, je trouve qu'on est loin d'imposer directement de bouger les hanches, on a demandé au cheval de réfléchir, et c'est lui qui a trouvé, et c'est pour ça qu'il va apprendre activement, et non s'habituer à un mouvement sans réfléchir.

Si on regarde de vraiment près, on trouve des choses très logiques chez les chuchotteurs, et surtout très pédagogiques pour le cheval, avec un ordre précis des choses à faire qui permettent au cheval de comprendre la suite des exoss. L'humain doit apprendre à trouver le bon moment pour faire les choses, et ça c'est essentiel.

Bon, je m'arrête là, j'ai passé pipelettée toute seule

Je cherche pas à convaincre des méthodes étho, par contre, je n'aime pas lire des contre-vérités.

Mais je suis prête à discuter concret quand vous voulez

Je ne mets pas tout le monde dans le même sac, je tiens à le préciser. Erell, tu réponds souvent "nous", mais je ne crois pas que tu aies exactement la même façon de penser que Euterpe, par exemple.
Moi ça m'intéresse tes expériences, celles de Eterpe aussi, et de Léna.

Celles qui disent ne jamais imposer aux chevaux, ça m'intéresserait du concret, parce que j'ai eu des discussions similaires sur d'autres forums, sans que personne ne m'apporte de réelles expériences, si ce n'est des discours un peu nébuleux avec de belles phrases stéréotypées lol

Parce que si j'assume pleinement mon "égoïsme", j'aspire également à moins de contraintes sur le cheval!

Ha merci d'écrire quelque chose de clair et concis ! Piouf', je te répondrai dans la journée

florestan a écrit le 03/01/2013 à 09h33: sauf que l'exemple d'Euterpe94 tombe complètement à l'eau lorsqu'elle détaille le langage corporel.car ce langage corporel va bien signifier quelque chose au cheval. Donc il y a bien une réaction à attendre si je me grandis, je pointe le buste vers le cheval et que je lève brutalement le bras vers le ciel, versus je m'arrondis, le bras vient au corps, je reprends une position de neutralité. Donc on se fout de savoir si panthère ou non, mais la réaction du cheval est bien là.Et elle sert dans le langage corporel lors des exos. Alors pourquoi jeter le bébé avec l'eau du bain?

Enfin v'là l'intention de la gestuelle

Dans notre société, on nous apprend à s'imposer en écrasant l'autre sauf que dans une Relation harmonieuse, il faut s'imposer avec bienveillance et c'est très dur d'apprendre cela.

Ma démo tiens toujours.

euterpe94 a écrit le 05/01/2013 à 12h22: Enfin v'là l'intention de la gestuelle Dans notre société, on nous apprend à s'imposer en écrasant l'autre sauf que dans une Relation harmonieuse, il faut s'imposer avec bienveillance et c'est très dur d'apprendre cela. Ma démo tiens toujours.

Bon, j'aurais bien laissé Colisa répondre mais puisque c'est un de mes messages qui est repris.
Je n'ai jamais dit qu'il fallait faire la panthère et lever le bras brutalement, j'ai dit que par rapport à l'image que donnait Roberts, mème si on n'accepte pas l'image, le message corporel sera compris.
Après ce serait pour faire quel exo?
du join up que je ne connais pas, mais grace aux recherches pour ce fil je suis assez convaincu qu'il vaut mieux faire autrement.Y compris dans le chassé plus traditionnel où l'on agite les bras au ciel quasi idem...

s'agissant du langage corporel, on peut utiliser quasi le mème début de se grandir, se pencher vers l'arrière, et là lever le bras avec des mouvements vers l'arrière de la tète, et ce sera de l'aspiration bienveillante...

jamais vu le langage corporel utilisé dans un but d'agression pour obtenir ce que l'on voulait.C'est d'ailleurs remarquable de voir comment ces bestioles hyper-réactives n'ont besoin que de peu de choses pour réagir.Donc souvent vu et entendu la prof nous freiner pour ètre plus doux.Parce que notre manière habituelle de bouger, sans ètre énervé, notre gestuelle habituelle est déjà bien trop rapide et forte pour le cheval.Après cela dépend de son age, son caractère, ce qu'il a fait avant.
mais tu prends un jeunot, rien qu'en préparant le matériel, on est assez gauche au début avec la longe, le stick, la cordelette, bref un jeunot part sur le cercle sans aucune demande juste parce que tu ramasses tes affaires sans faire gaffe.Donc franchement , je sais pas où tu as vu qu'il fallait ètre dans la force pour obtenir une réaction en étho chuchoteur.Perso je dirais qu'il faut savoir se freiner plutot.

Colisa, mes expériences concernant la méthode la Cense (en particulier) ne sont pas belles. J'ai eu en face de moi des chevaux rétifs et violents.

Je travaille une ponette depuis presse 1 an. Quand j'ai fait la connaissance de sa propriétaire, c'était le bordel. La ponette sortait du box au galop, se levait et bousculait en main. Chargeait en longe et en liberté... Je me suis présentée a la propriétaire après l'avoir vu deux jours consécutifs passer a très peu d'un accident.
J'ai commencé a prendre connaissance de la bête, lui ai posé un cadre en main (ce qui lui a fait un bien fou! Vivre dans le bordel sans limite c'était pas possible). En longe, des que je demandais quelque chose, ça gênerait un refus: la bête avait appris a dire non et a parler violemment. J'ai bossé la bête a ma façon (sur les bases de ce que j'ai appris avec ma prof), j'ai investi la propriétaire et la peur bleue qu'elle avait de sa ponette est partie et arrive enfin a la sortir sans accident, même en licol en forêt! Ça veut pas dire que la bête ne bouge plus, elle fait toujours des sauts en couinant qui disent "j'ai envie de ci, j'ai envie de ça" mais elle a perdu de sa colère.

Je voulais en venir a ce que m'a dit la propriétaire peut de temps après que j'ai commencé, je lui ai donné mes impressions concernant la retivité, la violence... Et elle m'a dit qu'elle avait pris des cours d'etho par une instructrice la cense, m'expliquait que pour faire reculer, il fallait agiter les mains comme ci (les petits mouvements de haut en bas, ceux qui connaissent sauront bien) et si elle reculait pas, il fallait jusqu'à aller a la frapper avec la longe. Elle a ajouté que tant qu'il y avait la force de l'ethnologue, ça se passait bien.

Qu'elle méthode exige de la force pour gérer un poney? Qu'elle pédagogie de faire faire ça a une jeune fille qui n'en a pas!!!

Et ce n'est qu'un exemple! Cette éthologue est hors activité depuis 1 an. Elle travaillait une jument qui me foutait le cafard, je n'arrivais pas a être en lien avec, elle était apathique et cachait de la violence. Cette jument l'aura foutu par terre et piétiner. Qu'elle belle relation!

J'avais le frère de cette jument en dp, j'ai faillit me prendre les deux postérieurs dans la tête. C'était sa spécialité, il n'aura pas loupé sa propriétaire et un joggeur. J'ai quand même un très bon souvenir de ce cheval, ça aura été ma réussite aussi même en commençant par une mauvaise surprise.

Ces deux chevaux ont été débourré a la Cense même.

Et avant ce cheval, j'ai encore eu un cheval travaillé selon la Cense et Robert avec qui j'ai encore faillit me faire amocher.
Je dois être un aimant a chevaux rétifs ou moi même une violente ou une incapable finie... Je plaisante, les gens qui me connaissent du forum pourront dire le contraire.

Bref, a la base, je n'avais rien contre ces méthodes mais mon expérience ne m'a pas rendue neutre face a elles.

[ce message ne doit pas être très clair, j'en suis désolée, j'ai du passer sur mon telephone]

Florestan, je parlais de l'intention de la gestuelle.

Je te donne un autre exemple des gens qui demandent a leur cheval de venir a eux en mettant la main devant comme s'ils leur proposaient a manger. L'intention est d'acheter le cheval. Pas de force, pas de violence mais l'intention de cette gestuelle.

C'est révélateur sur soit et sur comment on perçoit une Relation.

Perso je crois au principe de réalité,
cela veut dire que l'on ne peut pas tromper son monde longtemps.
Si les méthodes de chuchoteurs avaient si souvent ce résultat, alors elles disparaitraient, tout simplement.

alors quels sont les biais possibles:
-oui d'abord près de chez toi une étho formée La Cense qui elle était mauvaise,
et pourquoi cela n'existerait pas.Ensuite les stages de formation La Cense pour les pros sont de durée variable.Se retrouvent labellisés La Cense des gens qui y ont passé peu de temps pour certains
-Ensuite tu peux aussi avoir des chevaux qui posent problème, ils passent par La Cense pour cela, cela marche avec l'instructeur et à La Cense, et la personne qui reprend son cheval ou le retour à l'environnement néfaste redonnera les mèmes soucis, si rien n' a été fait à coté ...

Que veux tu que je te dise? C'est même avec mon expérience, je dois croire que ces méthodes ont du bon en général?
Je n'ai vu que des ratés et pas qu'un seul raté. Je dois quand même croire que c'est excellent? Juste parce que tu me dis que c'est excellent?

Et je ne crois pas faire toujours le meilleur mais mon expérience m'a dit que pour deux chevaux en particulier (la ponette et le cheval qui visait la tête), la méthode qui a été utilisé ne convenait pas car j'ai réussi a les reprendre et a en faire des chevaux moins violents et plus coopératifs dans le travail. Pour moi c'est l'éducation qui a posé problème, pas les chevaux.

Ne dit-on pas que c'est ps le cheval qui a un problème mais bien le cavalier?

Euterpe, merci pour ton témoignage. J'y vais de mon petit commentaire lol

Citation : J'ai commencé a prendre connaissance de la bête, lui ai posé un cadre en main (ce qui lui a fait un bien fou! Vivre dans le bordel sans limite c'était pas possible). En longe, des que je demandais quelque chose, ça gênerait un refus: la bête avait appris a dire non et a parler violemment. J'ai bossé la bête a ma façon (sur les bases de ce que j'ai appris avec ma prof),

Moi, ça m’intéressait que tu expliques concrètement comment tu fais. J'aimerais bien comparer avec ma façon de faire (que je peux expliquer succinctement, si tu le souhaites).

Citation : Et elle m'a dit qu'elle avait pris des cours d'etho par une instructrice la cense, m'expliquait que pour faire reculer, il fallait agiter les mains comme ci (les petits mouvements de haut en bas, ceux qui connaissent sauront bien) et si elle reculait pas, il fallait jusqu'à aller a la frapper avec la longe. Elle a ajouté que tant qu'il y avait la force de l'ethnologue, ça se passait bien.

Moi aussi, je passe, s'il le faut uniquement, par une phase ferme avec le cheval, et si je n'ai pas d'autre moyen, le cheval peut se prendre un coup de stick, ou de longe. Généralement, c'est une fois, après ils ont compris et plus besoin, et également, ya pas besoin de coup fort, juste assez pour que l'animal comprenne qu'on ne rigole pas.
Si j'observe ma jument qui dresse un nouveau compagnon de près, je suis généralement biennnn plus soft pour mettre au carré un réticent.
Elle, elle va pas hésiter à mettre un coup de dent ou de pied, à chasser fortement.
Et elle comme moi, c'est franchement pas systématique, et généralement, une fois ça suffit.

Donc en soi, la méthode ne me choque pas trop.

Après, dans la transmission à la jeune fille, c'est pê plus compliqué, puisque ça peut être très mal interprêté, et encore plus mal appliqué.

Mais on ne peut pas reprocher au constructeur de l'outil sa construction, on peut plutôt reprocher à l'utilisateur de ne pas lire la notice en entier

Après, cette chuchoteuse est pê très mauvaise, ça, c'est en effet très possible, des cons yen a partout...

Citation : Ces deux chevaux ont été débourré a la Cense même.

Ben là, je vais redonner mon exemple avec ma jument. J'ai le même avec le cheval d'une copine qui faisait des stages d'equicoaching avec.
Ma jument attend trèèèès sagement devant la gamelle que je la laisse manger. Elle a attend sagement que ma ponette ait terminé, et si je n'y suis pas, c'est la foire, elle dégage la ponette avec pertes et fracas.
Pour la faire reculer, je n'ai qu'à la regarder avec l'envie qu'elle bouge, et elle bouge.

Ben l'autre jour, je vois ma colloc de pré se faire montrer le cul par ma blonde, bananes en arrière, car elle la chassait du seau de son cheval

Je ne suis malheureusement pas responsable du comportement de ma colloc de pré, et ma jument n'est pas mal dressée.

Tu peux mettre le meilleur cheval du monde dans les mains d'un cavalier qui est très mauvais, ben au final, tu vas gagner que ton super cheval va rapidement prendre de mauvaises habitudes et se comporter comme un piti crétin si l'envie lui en prend.

C'est ça, le cheval miroir, il reflète celui qui le tient dans ses mains.

C'est pour ça, condamner les gens qui dressent le cheval, ben je ne m'y risquerais pas.

En récupérant un cheval fraichement La Censisé, je dirais pê qu'ils ne font pas du bon travail. Mais si je récupère le même cheval d'un proprio qui l'a manipulé pendant un certain temps, ça sera le proprio que je vais "critiquer".

euterpe94 a écrit le 05/01/2013 à 14h06: Que veux tu que je te dise? C'est même avec mon expérience, je dois croire que ces méthodes ont du bon en général? Je n'ai vu que des ratés et pas qu'un seul raté. Je dois quand même croire que c'est excellent? Juste parce que tu me dis que c'est excellent? Et je ne crois pas faire toujours le meilleur mais mon expérience m'a dit que pour deux chevaux en particulier (la ponette et le cheval qui visait la tête), la méthode qui a été utilisé ne convenait pas car j'ai réussi a les reprendre et a en faire des chevaux moins violents et plus coopératifs dans le travail. Pour moi c'est l'éducation qui a posé problème, pas les chevaux. Ne dit-on pas que c'est ps le cheval qui a un problème mais bien le cavalier?

Ce n'est pas moi qui dit que c'est excellent.
Mais si c'était le foirage total que tu relates, alors non seulement cela n'aurait pas traversé l'atlantique, mais cela serait en train de s'éteindre aux us ( en australie il y a d'excellents pédagogues aussi au fait).
Donc loin de moi l'idée de dire que cela marche pour tout chez tous,
et surtout en le faisant n'importe comment.(risque majoré avec l'augmentation des intervenants)

mais analysons les ratés en terme de fréquence, en terme de type de ratés, parce que quelque part soit les chevaux sont cassés et éteints, on récupère des loques qui doivent ètre au moins cool au boxe,
soit on récupère des chevaux irrespectueux au possible.

Je n'ai jamais dit (et l'étho chucho non plus)que l'on s'occupait du seul cheval si problème.
C'est un ensemble à revoir.
Mais c'est bien aussi que soit l'étho du coin était mauvaise quand elle travaillait elle,
soit elle ne savait pas transmettre la continuité derrière,...

Parce que si cela ne vient pas du cheval,
alors pourquoi dis-tu que toi tu passes et oups les soucis sont finis.Si le problème d'irrespect est à partager entre plusieurs causes-intervenants, ta méthode d'intervention aurait-elle lobotomisée le cheval à jamais pour que les mèmes causes (condition de vie du cheval, manière de s'en occuper des humains) n'engendrent plus les mèmes effets.

Es-tu en train de diffamer sans connaître ma méthode?


Édit: je comprends rien a ce que tu me dis
Je veux bien attendre Colisa car a la base c'est a elle que je répondais et je la comprends aussi.

euterpe94 a écrit le 05/01/2013 à 14h34: Es-tu en train de diffamer sans connaître ma méthode? Édit: je comprends rien a ce que tu me dis Je veux bien attendre Colisa car a la base c'est a elle que je répondais et je la comprends aussi.

Je ne comprends pas ce que tu dis alors je continue.

dans ton texte:
"Et je ne crois pas faire toujours le meilleur mais mon expérience m'a dit que pour deux chevaux en particulier (la ponette et le cheval qui visait la tête), la méthode qui a été utilisé ne convenait pas car j'ai réussi a les reprendre et a en faire des chevaux moins violents et plus coopératifs dans le travail. Pour moi c'est l'éducation qui a posé problème, pas les chevaux."

j'ai mal interprété.j'ai cru que tu ne parlais que de la partie cheval.
Or pour ètre cohérent (les soucis ne viennent jamais du cheval mais de...), tu devais parler de l'éducation du cheval et des intervenants.

j'ai lu trop vite.ta méthode intervient sur le cheval et sur les humains qui savent ensuite se débrouiller.
bon, on ne sait pas dans l'exemple si le cheval avait été mal manipulé ou si les intervenants humains avaient été mauvais ensuite, ou si les deux.

je comprends aussi très bien Colisa et elle me comprend mieux que vous.

Tu t'enonces plus clairement la!

Dans le cas de la ponette, je mettrais la faute entièrement sur le dos des bipèdes et de la nana la Cense (qui est qd même allez au Colorado donc la plus longue formation je crois) car la pepette est hyper gentille! J'ai quelques vidéo d'a nos débuts dont notre première longe ou elle me dit "non" a tout et "merde" a tout alors que dans ma gestuelle je suis archi neutre et soft. (La vidéo est longue et faudrait que j'apprenne a la raccourcir pour la poster) Par contre j'en ai d'autres avec sa propriétaire ou clairement, elle est hyper gentille et tolérante envers les erreurs de sa propriétaire. Cette ponette m'exaspere avec son caractère très fifille mais il n'y a pas plus gentille et adorable! Elle était violente parce qu'on lui avait parlé dans la violence et aujourd'hui, saison cavalier s'énerve, ça va l'énerver a son tour. Elle s'exprime toujours autant mais n'est pas violente envers nous, elle a compris qu'on n'était plus la pour lui casser son joli bout de nez.
D'ailleurs, les choses nouvelles, elle les accueille avec une générosité sans faille! Je n'ai jamais mis un cheval rétif aussi facilement qu'elle aux longues rênes, chose qui demande une bonne mise en avant. On avait des acquis en liberté, je me suis basée dessus même si ça faisait longtemps qu'on n'en avait pas fait et pour elle tout était ok! Elle me disait clairement "c'est cool! Maintenant qu'est ce que tu veux?" Elle est adorable et ne veut que bien faire! A condition qu'on lui parle de façon juste et bienveillante.

colisa a écrit le 05/01/2013 à 07h56: OUh làlà Vous en avez écrites des choses! et parfois avec beaucoup d'animosité Faut pas interpréter les propos des autres sans demander clairement ce qu'il en est, on peut pas deviner le fond de la pensée d'autrui! Lorsqu'on se sent agressé, avant de répondre par l'agression, mieux vaut demander un éclaircissement de la situation Puis quand bien même on est réellement agressé, c'est qu'un forum, hein! Ya des choses intéressantes, mais tellement d'incompréhension mutuelle, que ça tourne en eau de boudin... C'est bien triste...

colisa a écrit le 05/01/2013 à 07h56: Sur la notion d'égoïsme, je rejoins assez la vision de Florestan. Moi, petite cavalière dans mon coin, j'achète un cheval parce que c'est beau, c'est intéressant, c'est fort et puissant, ça peut me porter, ça fait des câlins... J'achète un chien, un chat un oiseau pour les mêmes raisons : en résumé pour ME faire plaisir. La personne qui va sauver un animal, elle pense le faire pour l'animal (boucherie par exemple), elle le fait par compassion, mais si on résume les choses de manière caricaturale, elle le fait pour ne plus être triste. Donc dans un sens, on peut dire qu'elle le fait pour elle. En ce sens, l'humain fait toujours les choses pour lui, pour assouvir un but, combler un manque, sa propre conscience, etc. On peut résumer ça par de l'égoïsme, si on veut ; après le mot a une connotation négative, et donc ça va choquer certain(e)s. Mais la réalité est là. Suivant ce raisonnement, alors oui, avoir un cheval est un acte égoïste, ou on peut dire dirigé vers soi (et pas uniquement vers le cheval, comme on préfère le croire). A partir de là, chaque humain raisonne différemment, et je dirais qu'il n'y a pas une vérité vraie, concernant le respect de l'animal qu'on a. Mes juments ne me demandent rien, et surement pas de leur grimper sur le dos. Elles s'exécutent de bonne grâce, et tant mieux. Mais il reste que c'est moi qui décide tout pour elles, telles un dictateur. Là où elles vivent, ce qu'elles mangent, les compagnons de pré, l'activité, leur sexualité... J'ai choisi en fonction de leur bien-être, mais aussi selon mes besoins égoïstes à moi, en faisant des compromis qui m'arrangent moi. Globalement, dans mon cas, j'impose quelques heures de monte régulièrement, en fonction de mes envies à moi (et mon temps libre surtout). Ce totalitarisme, je l'assume pleinement, parce que je peux mettre en balance la qualité de vie que j'impose et le travail que je demande. Tous les matins je me lève, je vais au boulot (qui est assez chiant), je travaille, je paye des impots, des factures, j'ai du stress à savoir si je peux tout assumer, bref, une vie d'humain normal. ça me permet de leur offrir une vie sympa, et en contrepartie, je demande de monter dessus, et je vais aller jusqu'à faire de la compétition, pour mon plaisir. En fait, le confort que j'apporte contre-balance sans aucun doute, à mes yeux du moins, tout le travail que j'impose, et le fait de décider de leur vie. Il n'empêche, que dans tout ce que je fais, j'agis pour moi : assurer le bien être pour ma conscience, et utiliser le cheval pour mon plaisir (partage de complicité au sol ou monté). C'est pour ça qu'en étant consciente de ça, même si c'est souvent très tentant, je ne me sens pas le droit de juger la relation des autres cavaliers avec leur cheval, et même ceux qui font de la compet à haut niveau. J'aurais tendance à me dire que le cheval n'a rien demandé, et surtout pas de s'user prématurément (quoique, quand on voit certains cavaliers de loisir qui vont faire leur balade dominicale galop plein cul sur un cheval au dos creux, hein). Mais sans connaitre toutes les données, et surtout sans côtoyer le cheval au quotidien dans son univers, je trouve ça très risqué de critiquer le cavalier de haut niveau. J'aurais tendance à me fier à l’œil du cheval, qui est révélateur de son état intérieur...

Je pense que sur le point de vue égoïste on sera jamais d'accord. Je suis d'accord pour appliquer ce que vous pensez à quasi l'ensemble de la population.

Mais je pense que si l'homme était en plein dans l'égoïsme, il ne supporterait pas la frustration, la confrontation aux autres (que ce soit animaux humains ou non-humains). Donc je dirai que se mettre en relation avec un animal n'a à peu de choses près rien d'égoïste. Sauf quand la relation est inexistante et qu'il y'a conflit en permanence... ce qui est assez courant et dans ce cas, on sert davantage son intérêt que celui qui nous fait mettre en coopération... et de ce fait, il est évident que l'autre en face ne va pas continuer

colisa a écrit le 05/01/2013 à 08h25: Je reviens donc sur le fait d'imposer les choses au travail. ça ne me pose aucun problème de conscience pour ma part, tant que je ne vire pas dans la violence. Ya bien d'autres moyens d'arriver à ses fins... Ce qui m'amène au renforcement négatif ou positif. On avait déjà eu cette discussion sur un autre forum. Une amie avait dit très justement que si on avait appelé ça renforcement choucroute ou renforcement cassoulet, ça n'aurait pas autant fait d'émules chez les dresseurs (au sens large) lol Souvent, ceux qui prônent le RP parlent de perte de motivation, cheval lobotomisé, souffrance, etc. avec un RN. Je pense que si le RN consiste à taper avec une cravache (en faisant mal), ou à utiliser des éperons en les enfonçant dans la chair, oui, pour sûr, il peut y avoir souffrance. Mais si on regarde ce que les chuchotteurs font : des gestes, et un stick qui tapotte (et éventuellement une fois ça a tapoté plus fort). Ben quand même, niveau douleur, ya pire! On les intimide, je dirais oui, au départ, on peut pas dire le contraire, puisque un tapotement léger peut aboutir sur quelque chose de plus sévère (qui est loin d'être nécessaire selon le cheval). Moi, ça ne me pose pas de pb, puisque comme déjà expliqué, je décide tout pour elles. et donc j'impose. Après, je vais pour ma conscience, parce que humaine, essayer de le faire le plus soft possible. Après, oui, je suis d'accord, le RP amène plus de motivation de la part du cheval, et c'est pour ça justement que je limite son utilisation : trop de motivation, souvent, et généralement de l'excitation (vu sur plein de vidéos sur le net de personnes qui clicquent, chez des copines, et sur ma jument, mais je n'ai pas insisté dans le temps, ça ne m'intéresse pas). C'est une arme extrêmement puissante, qu'il faut manier avec précaution, et pour ma part, je n'ai pas envie d'en être tributaire, donc je limite fortement son usage. C'est mon choix, mais je peux comprendre que d'autres l'utilisent plus. Enfin, je sais plus où j'ai lu que les chuchotteurs imposaient et ne laissaient pas le cheval le choix, en punissant les erreurs lors de l'apprentissage. Ya rien de plus faux, du moins chez les bons. Je donne exemple pour apprendre à faire bouger les hanches : - je pars d'un langage corporel neutre. Je veux bouger la hanche, je me penche légèrement vers celle ci. je lève le stick et je tapote dans l'air. Si rien ne bouge, que le cheval ne tente rien, je vais augmenter le stimulus en tapotant la hanche. Si rien ne bouge, je vais tapoter plus fort, et ainsi de suite jusqu'à avoir une réponse. - J'arrive à un stimulus qui est désagréable pour le cheval, assez pour qu'il cherche à s'en débarrasser. il peut trouver directement, ou bien se tromper : il avance, il recule, il bouge les hanches dans le mauvais sens, il latte... à ce moment, je ne vais surtout pas augmenter la pression (ce qui le punirait, alors qu'il est en train de chercher), et je laisse faire, il va esquisser à un moment une bonne réponse (ça peut être simplement un report de poids sur l'autre postérieur). Là, j'arrête le stimulus. Le cheval a compris. - pour aider le cheval à trouver, j'ai pensé au préalable de mettre la tête légèrement vers moi, parce que physiquement, ça sera plus simple pour lui de trouver. Donc au final, il a eu la possibilité d'essayer, de se tromper, de chercher et de trouver. Pour ma part, je trouve qu'on est loin d'imposer directement de bouger les hanches, on a demandé au cheval de réfléchir, et c'est lui qui a trouvé, et c'est pour ça qu'il va apprendre activement, et non s'habituer à un mouvement sans réfléchir. Si on regarde de vraiment près, on trouve des choses très logiques chez les chuchotteurs, et surtout très pédagogiques pour le cheval, avec un ordre précis des choses à faire qui permettent au cheval de comprendre la suite des exoss. L'humain doit apprendre à trouver le bon moment pour faire les choses, et ça c'est essentiel.

Je dirai presque que le but n'est pas d'avoir des problèmes de conscience ou non... car chacun se met tellement à des niveaux différents qu'on en finit pas.
Le tout est de savoir qu'est ce qui convient le mieux au cheval et qu'est ce qui permet à la fois de le respecter et de lui demander de la bonne façon.

Le but n'est donc pas d'opposer le RP et le RN en disant que l'un est bien et l'autre mauvais... Mais de savoir pourquoi on utilise le RN dans cette situation et le RP dans une autre et voir si il est possible de changer ça car il y'a toujours un impact sur le cheval qu'il soit positif ou négatif.
Pour moi la performance et les gestes précis découlent de façon naturelle et logique d'une bonne relation avec son animal. Donc ce n'est pas l'important, l'important c'est ce qui est fait avant tout ça !

Je dirai que justement pour toi des gestes et un stick n'ont pas de connotations "violentes" mais on ne peut se fier à l'oeil et aux représentations de l'humain car tout est configuré et planifié en fonction de nos apprentissages, expériences de vie, la manière dont on nous en a parlé...etc
Ce qui n'était pas choquant avant, l'est aujourd'hui... donc je dirai que si ça se trouve les éperons sont peut être aussi "violents" qu'un stick... qu'en sait on ?

Il faut toujours partir de ce postulat: on ne sait pas l'impact, et il faut essayer de le comprendre de le voir. Et pour cela on a besoin de l'expression du cheval pour pouvoir mesurer au maximum l'impact de ceci. Mais si le but de la méthode est d'éteindre toutes autres réponses du cheval que celle de la bonne réponse, alors clairement on ne sera pas en mesure de savoir si oui ou non cela a pu être "violent" pour lui.

Dans ton exemple sur le déplacement des hanches, je dirai que le stick est largement en trop.
Pour moi, à partir du moment où on augmente l'intensité du stimulus, c'est qu'il y'a une incompréhension naissante qui va soit mener au conflit, soit à l'abnégation d'un des deux communicants.
Je rajouterai qu'au moment où tu vois que le stimulus commence à être désagréable pour le cheval, il est très rare de voir quelqu'un arrêté de stimuler (ou du moins diminuer l'intensité) pour que le cheval cherche. J'ai toujours vu une augmentation de la pression. Ce qui pour moi est insensé et ne permet pas au cheval d'apprendre.

Je pense qu'on peut avoir une gestuelle propositionnelle et une gestuelle directive.
J'essaye donc au maximum de jongler avec ces deux principes. La gestuelle propositionnelle arrive dans les moments de choix, d'envie..etc.
La gestuelle directive n'arrive que dans les moments où elle se défoule (et encore, ça devient de plus en plus rare maintenant) et où je dois avoir une dynamique corporelle très importante !

Pour moi, intimider n'est pas bénéfique pour la relation, nous avons déjà totalement le contrôle sur beaucoup de vie, ça sert à rien de forcer pour obtenir.
Si le cheval ne veut pas, c'est toujours pour une raison même futile... et pour moi, c'est une question de plus à traiter: pourquoi mon cheval ne veut pas ?
Souvent si le cheval ne veut pas, l'humain le prend personnellement et le constitue comme un problème à régler. Tout comme toutes ces phases de test, de crise d'ado, d'adulescent, d'adulte vieillissant..etc. Il y'a des tests et crises partout quand on ne va pas dans le sens du cheval, ça paraît évident.

Urane va sur ces 5 ans, j'attends toujours sa crise d'adolescence
Et quand ça va mal entre nous, qu'elle ne veut pas faire le compromis que je demande, ce n'est pas un problème qui émane d'elle mais de moi.
C'est très souvent l'homme qui n'est pas clair avec lui même, qui ne se respecte pas ou autre.
Je ne suis pas partisane de mettre le cheval dans l'inconfort pour obtenir l’obéissance. Un exemple: mettre sur le cercle est un inconfort par rapport à l'immobilité où on fout la paix au cheval. Mais si un jour, on a besoin que ce soit agréable pour le cheval d'être sur un cercle... il y aura une incohérence C'est toujours une question que je me suis posée: il y'a toujours à un moment ce qui présenté comme inconfortable devra être utilisé par la suite comme exercice ou moyen.

Par contre, je suis d'accord avec toi, tout est logique et dicté dans les chuchoteurs... peut être même trop car parfois y'a même pas besoin de réfléchir: il suffit d'acheter les DVDs.

Et je rebondis ainsi sur l'apport de l'éducation positive qui est pour moi très complexe à appréhender et à décortiquer car ça demande de bien comprendre les capacités d'apprentissage de l'espèce, de savoir en fonction de ces capacités comment proposer les exercices, d'anticiper largement les réactions de l'animal et donc de comprendre les conséquences de nos actes sur celui ci, de devoir se forcer à réfléchir et non plus l'animal à agir notamment dans le cas du "ça marche pas"..etc.
Je dirai que le tout positif dans le monde du cheval (et que dans celui ci), ce n'est pas possible au vu de tous les préjugés existant, mais je pense qu'au vu des avancées dans ce domaine, il faut s'y pencher par forcément pour adopter mais simplement pour mieux comprendre son animal.

Bon, j'ai jeté mes idées sans construction (pas bien