Lecture et questions (dressage)

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Moncoeurm

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Lecture et questions (dressage)
Posté le 05/05/2021 à 19h04

Salut les cavaliers,

il y a peu j'ai commencé à lire un livre assez complexe "Traité d'ergonomie bauchériste , Qu'est-ce que la légèreté".

J'ai lu un passage que je ne comprends pas dont le principe est de pousser la masse sur le mors en ayant les rênes courtes et en mettant des jambes. Les mains font barrière et agit par opposition. Est-ce que quelqu'un saurait m'expliquer?

De plus un peu avant, on évoque le principe "MAIN SANS JAMBES ET JAMBES SANS MAIN". On évoque le fait de ne pas agir sur les rênes quand on recule les jambes pour mettre de l'impulsion.

Merci d'avance pour vos réponses
Si d'autres questions me viennent, je les poserai aussi. (vu que je suis qu'au début du livre, c'est bien parti.)

Alors un petit aperçu par notion de ce qu'on dit dans le sujet:

-effet d'ensemble (p.1)
-la légèreté (p.1)
-conseils (lecture et vidéo) (p.1)
-échauffement (p.2)
-des transitions fluides (p.2)
-les effets de rênes (illustration, explication, commentaire) (p.3-4)
-comment faire avec un mou (p.3)
-garder l'impulsion (p.4)
-comment faire avec un cheval qui avance (p.4)
-bien placer ses mains (dans le prolongement des rênes) (p.4)
-modes de pensées
-demi-arrêt (action sévère) (p.5)
-reculer (p.6-7-8)
-la main intelligente (p.6-7)
-4 actions sans les rênes et les jambes (se contracter, redresser le dos, le bassin, les muscles) (p.6)
-trot assis (p.8-9-10)
-légèreté (p.9-10)
-encapuchonnement (p.10-11)
-jeunes chevaux et travail (p.11-12)

illustration:
les cinq effets de rênes (p.3)

vidéos:
Nuno Oliveira (p.5)
Tendance Cette histoire de contact (p.7)

lien:
-sujet intéressant sur les mains
https://www.chevalannonce.com/forums-2697904-l-apppui-du-cheval-sur-la-mainerreur-equestre?p=5
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Édité par moncoeurm le 12-06-2021 à 00h40

Flopita

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Posté le 08/05/2021 à 05h42

couagga
Intéressant ! Merci !
On m'a toujours dit qu'un cheval mou il faut le bouster un peu plus a la détente pour qu'il d'active mais ton point de vue a beaucoup de sens.
Mon cheval (dont je t'ai deja parlé sur un autre sujet, d'ailleurs merci merci car il est vraiment en voie de progression) est un peu mou, résultat de beaucoup d'années a monter avec beaucoup de jambes notamment. Je m'oblige a utiliser une pression de jambe que quand c'est nécessaire mais difficile de lutter contre toutes ses années a apprendre le contraire. Ca vient.
J'ai essayé quelque chose aussi. On m'avait dit que pour le "reveiller" il fallait s'agiter et être dynamique quand il est a l'attache. Et bien c'est le contraire qui a marché pour lui. Les dernières seances, je lui ai fait des massages, j'ai été très calme et je lui ai presque pas parlé lors de sa préparation, je lui ai fait des étirements en douceur, et bien il était carrément plus actif que d'habitude.
Je pense que cela rejoint ce que tu dis. Il faut savoir être a leur rythme, le respecter.

Sans avoir essayé, j'ai typiquement une question qui me vient en tête en imaginant ralentir le rythme avec lui : l'engagement des postérieurs, l'impulsion.
Dans mon cas, j'ai identifié les causes de sa sous impulsion : cheval très sur les epaules, qui a un peu grossi en plus donc beaucoup de masse a déplacer pour ses antérieurs et un manque de musculation des postérieurs. Je fais beaucoup d'epaules en dedans pour le redresser.
Seulement voila, que faire dans le cas ou il decroche avec les postérieurs a une allure très reduite ?

Corleone

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Posté le 08/05/2021 à 07h01

couagga
Bon ben effectivement, je suis nulle en théorie
Avec tes explications, je comprends mieux les schémas, en effet, je ne voyais pas tout le souci de la position du cheval par rapport à l'effet !

Je te rejoins totalement sur la rênes extérieure : depuis que l'on l'a bien expliqué comment l'utiliser et surtout son effet à tel moment, il peut arriver qu'elle me soit beaucoup plus importante que la rêne intérieure. Je me rappelle notamment d'un prof qui insistait énormément pour que, lorsque le cheval chauffait au galop, ou embarquait derrière l'obstacle, nous utilisions la rêne extérieur au lieu de partir bêtement sur un cercle, la solution de facilité.

Couagga

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Posté le 08/05/2021 à 23h44

flopita

Pas évident de te répondre avec pertinence sans voir le cheval.
Sa conformation et sa locomotion.
En ralentissant normalement les postérieurs ne devraient pas décrocher parce qu'on leur donne justement un zone de confort. Et c'est dans cette zone qu'il faut dynamiser le geste. On ne demande pas l'amplitude mais la flexion des articulations. le cavalier raccourcit volontairement les foulées mais n'abandonne pas tout idée idée d'énergie, il faut rester très dynamique dans ton dos, soutenir devant pour justement éviter de basculer plus encore sur les épaules.

Il faudrait aussi être sûre qu'il ne la fasse pas à l'envers dans le deux pistes. c'est à dire qu'au lieu d'engager le postérieur interne, il écarte son postérieur externe. Ainsi il évite le chevalement des postérieurs et le portage de la masse.
Quand on travaille comme cela "au ralenti", on veille à ne pas avoir une locomotion courte et vite mais plutôt courte et soignée. Prendre le temps de dérouler chaque geste avec application.

Moncoeurm

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Posté le 09/05/2021 à 00h05

couagga

Ce qui me pose surtout problème, c'est de canaliser un cheval qui avance.
J'ai vraiment essayé de ne pas tirer avec les rênes, d'en mettre le moins possible de ralentir avec le dos, les jambes.
Par contre, j'ai très peu obtenu ce que je voulais. On devait faire des épaules en dedans au trot.
Parfois, il commence à travailler puis accélère, se redresse donc plus d'épaule en dedans.
Comment peut-on justement éviter qu'un cheval fasse cela?
En gros, j'ai l'impression qu'il prend de la vitesse pour fuir le travail.

De qui était aussi difficile c'est qu'il est très sur les épaules, qu'il a un releveur à cause de cela mais qu'en même temps, il ne supporte pas beaucoup de contact sur la bouche. (j'avais l'impression que 2 doigts c'est déjà trop, il s'encapuchonne par moment ou secoue la tête mais sinon il se place).
J'aimerais bien lui relever la tête mais avec le releveur impossible. En filet simple ça serait plus simple, non?

Couagga

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Posté le 09/05/2021 à 00h32

moncoeurm

Oui en mors simple ce serait plus simple.
Là de ce que tu décris il semble y avoir beaucoup de défense à la main avec un mors apparemment incisif.

Il est possible aussi comme tu le dis que le cheval précipite pour se soustraire. Les chevaux un peu dans le sang peuvent avoir ce genre de stratégie d'évitement.
Vu qu'il est monté en releveur, je ne sais trop quoi te conseiller car il y a quand même un souci de relation main/bouche.
Pour retenir le cheval, c'est avec le dos effectivement (sans se pencher en arrière) mais aussi beaucoup avec l'assiette qui résiste. C'est aussi important que tu aies les coudes bien pliées et les mains pas trop basses. puis ne laisser aucune résistance s'installer dans les rênes.

Le deux-pistes est très consommateur d'impulsion, donc normalement si le cheval est bien mis dans l'exercice, ça doit le ralentir et le recaler sur les hanches. Si au contraire il précipite et traverse la main, c'est que justement la main accroche trop. Il faut à la fois avoir un contact stable et vibrant à la moindre résistance.
Ce qui permet aussi de cadencer et poser un peu les chevaux speed, c'est de les installer sur un grand cercle au trot et de réguler cette cadence en donnant un trot enlevé légèrement inférieur en rythme au rythme du cheval. En général ça marche bien.

Flopita

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Posté le 09/05/2021 à 07h08

couagga
Mon cheval fait exactement cela dans le travail sur deux pistes. C'est pourquoi on reprend le travail au pas d'abord sur une vraie epaule en dedans
Hier en montant j'ai pensé "dou ce ment" dans ma tête et en fait ca allait plutôt pas mal. Dès qu'il passait ses posterieurs sous la masse je le caressait, dès qu'il en sortait je faisais une transition descendante en me grandissant.
De fait il avait une allure plus grandi, c'etait plutot chouette.
En fait je pense que je cafouille entre avoir plus d'assiette et plus de jambe. J'ai tendance à choisir la facilité (jambe) et negliger les aides de l'assiette, notamment sur le travail sur deux pistes ou je me contracte dans mon bassin ou alors je corrige en exagérant le mouvement

Quixote

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Posté le 09/05/2021 à 10h54

couagga Oui forcément en équitation à une seule main la rêne d'appui devient le rêne utilisée en toute situation. Pour ce qui est de la rêne extérieure j'ai eu beaucoup de mal, c'est mon gros soucis de base la tension sur les rênes; je commence à résoudre ce pbe mais c'est long .... Pour ça ma jeune m'apprend bien car si je met trop de contact elle se braque et si je n'en ai pas assez ça devient vite promprom dans la carrière

Quixote

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Posté le 09/05/2021 à 10h57


couagga a écrit le 07/05/2021 à 14h08:
@corleone

Non, pas pour moi en tout cas, ce n'est pas une rêne pour la contre incurvation.
En contre incurvation ou contre pli, il faut conserver le cheval bien équilibré latéralement avec les deux mains bien de chaque côté toujours pour préserver le couloir des aides. C'est toute la subtilité à acquérir pour le cavalier, pareil dans le deux pistes.

Or les deux derniers effets modifient le report de poids latéral en impactant l'orientation de la croupe.
Dans les exercices en CI et en deux pistes, il faut respecter la rectitude, l'équilibre latéral et longitudinal sur les appui, pour justement ne pas avoir un cheval qui se couche dans les courbes, échappe sur une épaule, se travers ou désengage un postérieur. donc il faut éviter de croiser les effets de rênes.


C'est clair qu'en contre pli c'est vraiment le risque que ça tombe à l'intérieur, en ce moment mon mono me fait bosser ça, contre pli en bougeant les épaules sans perdre l'équilibre, ben ça demande des rectifications à chaque instant !!

Quixote

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Posté le 09/05/2021 à 11h07

couagga J'ai fait avec ma jument ( ma S) ce que tu propose à Flopita, ben ça n'a strictement rien donné !!
Bon je pense que c'est un cas, mon prof comme mon mono sont toujours interloqués par son fonctionnement.
Mais je suis d'accord avec ton approche c'est sur quoi on avait bossé avec mon prof

Couagga

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Posté le 09/05/2021 à 12h26


quixote a écrit le 09/05/2021 à 11h07:
@couagga J'ai fait avec ma jument ( ma S) ce que tu propose à Flopita, ben ça n'a strictement rien donné !!
Bon je pense que c'est un cas, mon prof comme mon mono sont toujours interloqués par son fonctionnement.
Mais je suis d'accord avec ton approche c'est sur quoi on avait bossé avec mon prof


Comme je l'ai précisé précédemment, à chaque cheval sa formule. Ce qui fonctionne avec certains ne conviendra pas à d'autres. Il faut voir la locomotion, la conformation et le degré de travail acquis au cas par cas. Et il faut aussi voir comment le cavalier fonctionne lui-même à cheval, sa position, l'usage de ses aides... tout cela va contribuer à la réussite ou non d'une "méthode plutôt qu'une autre".

c'est pour cela qu'il n'y a pas d'astuces, ni de trucs en équitation. Il y a des techniques d'approche différentes, une multitude d'exercices ayant un sens gymnastique, et le tact du cavalier qui va savoir trouver la bonne combinaison et le juste dosage pour chaque cheval.
C'est aussi pour cela qu'il est intéressant de découvrir le plus d'approches possibles, même celles qui apparaissent les pires, en comprendre les mécanismes, les effets. ça apprend autant à remplir la caisse de bons outils qu'à identifier les mauvais pour les éviter ou les guérir.

Couagga

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Posté le 09/05/2021 à 12h37

flopita

Il faut essayer de toujours commencer par l'assiette et le dos, sans utiliser les jambes. Puis associer les jambes à l'assiette si besoin, sans arrêter l'usage de l'assiette et en utilisant le haut de la jambe. Puis en ajoutant le mollet si besoin et seulement le mollet.
L'idée c'est qu'avec le temps, le cheval soit de plus en plus attentif aux premiers signes et que du fait, la jambe n'est plus à intervenir ou rarement. Tous les chevaux sont capables de répondre à l'assiette et au poids du corps.L'objectif est donc d'éveiller au maximum leur attention aux aides centrées. c'est plus fin et plus logique, plus agréable aussi.

Quixote

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Posté le 09/05/2021 à 14h10


couagga a écrit le 09/05/2021 à 12h26:


Comme je l'ai précisé précédemment, à chaque cheval sa formule. Ce qui fonctionne avec certains ne conviendra pas à d'autres. Il faut voir la locomotion, la conformation et le degré de travail acquis au cas par cas.


Je suis d'accord couagga , c'était juste pour préciser que le travail dans la lenteur n'est pas valable pour tous les chevaux et/ou tous les cavaliers

Moncoeurm

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Posté le 09/05/2021 à 23h35

couagga

C'est un cheval au pair et je connais la propriétaire. J'ai abordé mon ressenti la dernière fois, en évoquant le fait qu'il est sur les épaules et que c'est difficile de mettre du contact. (pourtant à pied, il mâchait son mors quand je mettais un peu de pression dessus)
Mais peut-être que je devrais le dire à la gérante aussi, on se parle un peu. (pas tout le temps mais bon)
Après on utilise aussi les enrênements par moment avec les chevaux qui en ont besoin.
Donc, je ne sais pas trop si cela donnera quelque chose, je suis juste une cavalière et elle est une professionnel et ses parents avait le centre équestre avant.
Je ne sais même pas trop comment l'aborder, quelqu'un a une idée.

Pour ce qui est des mains, justement je me suis efforcée à avoir les mains hautes pour ne pas agir sur les barres. (ce qui est douloureux pour les chevaux, je l'ai appris de Philippe Karl)

En sommes, j'avais plus de légèreté à la main et peut-être même moins de résistances. Il y a un certain temps, il pouvait vraiment secouer la tête et essayer d'arracher les rênes. Mais j'ai moins obtenu qu'il travaille. Un peu d'épaule en dedans puis il arrêtait, je le remettais sur la piste, ressortir les épaules et on recommençait un peu et rebelotte. Du bon et du moins bon.

Couagga

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Posté le 10/05/2021 à 15h57

moncoeurm

En fait aucun cheval n'a besoin d'enrênement, c'est plus les cavaliers et les cavalières qui pensent en avoir besoin...


Citation :
Pour ce qui est des mains, justement je me suis efforcée à avoir les mains hautes pour ne pas agir sur les barres. (ce qui est douloureux pour les chevaux, je l'ai appris de Philippe Karl)


Les mains doivent juste être au dessus de la bouche pour ne pas agir sur les barres, après elles n'ont pas besoin d'être trop hautes sinon c'est une demande de soutien permanente. Or toute demande permanente est contraire à l'idée de légèreté et de juste dosage des aides.

Tant que les mains ne sont pas sous le niveau de la bouche, peu importe où elles sont. On peut les poser au garrot, si le cheval porte sa tête avec une bouche juste sous le niveau du garrot, ça ne posera aucun problème. La hauteur des mains est évolutive, en fonction de la situation, des objectifs mais quoi qu'il en soit, dès que la main est active, c'est par touche furtive et silence derrière.
Plus la main est haute par rapport à la bouche, plus elle agit sur les barres de la mâchoire supérieure et pointe la brisure vers la langue... Ce qui n'est pas plus agréable que d'écraser les barres de la mâchoire intérieure et piquer le palet avec la brisure lorsqu'elle est sous le niveau de la bouche...

Un repère relativement utile se situe au niveau des angles formés par les coudes et au niveau avant-bras/rênes.
Les coudes doivent être pliés pour que les bras soient approximativement le long du buste et les avant-bras approximativement dans la continuité de la ligne des rênes. Dès qu'il y a un angle entre avant-bras/rênes, il y a action sur le mors. Si l'angle pointe vers le haut, c'est une demande de soutien, de relèvement de l'encolure, si on reste dans cette position de mains, ça signifie qu'on demande sans discontinuer au cheval de se tenir +. Or on doit lui demander une fois si besoin et ne pas avoir besoin de le maintenir en permanence ou de lui redemander incessamment, ce serait comme biller dedans avec les jambes à chaque foulées
Il faut savoir faire silence et laisser au cheval de l'autonomie dans ses exécutions.

Si l'angle pointe vers le bas, c'est que les mains sont sous la bouche et là, il ne peut rien se passer d'intéressant et d'agréable au niveau équestre. Trés trés inconfortable voire douloureux pour le cheval.

Édité par couagga le 10-05-2021 à 15h57



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Posté le 10/05/2021 à 16h18

couagga

Ah, j'y ferais attention. Encore des précisions que je ne savais pas. J'ai dû oubliait qu'on agit plus vers le haut et non qu'on a les mains hautes tout le temps.
Bon, je le retiens maintenant.

La première fois que j'ai dû monté un cheval en gogue, je trouvais que c'était pire qu'avant.
Je ne suis pas pour les enrênements, ni les muserolles. (que je ne serais pas vraiment)

En ralentissant le pas et en demandant l'engagement des postérieurs, on obtient le pas d'école, non?

Baucher considère que la position de départ est ce qui est le plus important. Il la travaille avant de mettre en mouvement. C'est intéressant mais dur à mettre en pratique surtout quand on monte en cours qu'on a un temps de détente puis les exercices du cours. Pour y remédier, est-ce qu'un travaille sur la position à l'arrêt sans être dessus pourrait aider? Ou il ne vaut mieux pas?
Après pendant la détente, je peux aussi faire des arrêts pour remettre le cheval dans la bonne position.

Pour un cheval qui est beaucoup sur les épaules, on lui demande des arrêts, du reculer et en tournant, j'ai aussi réussit à le redresser. (Il faut vraiment faire attention car sinon il trébuche.)
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