Lecture et questions (dressage)

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Moncoeurm

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Lecture et questions (dressage)
Posté le 05/05/2021 à 19h04

Salut les cavaliers,

il y a peu j'ai commencé à lire un livre assez complexe "Traité d'ergonomie bauchériste , Qu'est-ce que la légèreté".

J'ai lu un passage que je ne comprends pas dont le principe est de pousser la masse sur le mors en ayant les rênes courtes et en mettant des jambes. Les mains font barrière et agit par opposition. Est-ce que quelqu'un saurait m'expliquer?

De plus un peu avant, on évoque le principe "MAIN SANS JAMBES ET JAMBES SANS MAIN". On évoque le fait de ne pas agir sur les rênes quand on recule les jambes pour mettre de l'impulsion.

Merci d'avance pour vos réponses
Si d'autres questions me viennent, je les poserai aussi. (vu que je suis qu'au début du livre, c'est bien parti.)

Alors un petit aperçu par notion de ce qu'on dit dans le sujet:

-effet d'ensemble (p.1)
-la légèreté (p.1)
-conseils (lecture et vidéo) (p.1)
-échauffement (p.2)
-des transitions fluides (p.2)
-les effets de rênes (illustration, explication, commentaire) (p.3-4)
-comment faire avec un mou (p.3)
-garder l'impulsion (p.4)
-comment faire avec un cheval qui avance (p.4)
-bien placer ses mains (dans le prolongement des rênes) (p.4)
-modes de pensées
-demi-arrêt (action sévère) (p.5)
-reculer (p.6-7-8)
-la main intelligente (p.6-7)
-4 actions sans les rênes et les jambes (se contracter, redresser le dos, le bassin, les muscles) (p.6)
-trot assis (p.8-9-10)
-légèreté (p.9-10)
-encapuchonnement (p.10-11)
-jeunes chevaux et travail (p.11-12)
-extension d'encolure (p.13-14)
-main impulsive [retenir pour garder le désir d'avancer](p.13)
-flexions latérales (p.14)

illustration:
les cinq effets de rênes (p.3)

vidéos:
Nuno Oliveira (p.5)
Tendance Cette histoire de contact (p.7)

lien:
-sujet intéressant sur les mains
https://www.chevalannonce.com/forums-2697904-l-apppui-du-cheval-sur-la-mainerreur-equestre?p=5
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Édité par moncoeurm le 03-07-2021 à 20h06

Moncoeurm

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Posté le 11/05/2021 à 22h30

couagga

Okay dans ce cas, je le garde en mémoire au cas où, j'en aurait besoin. Mais vu que c'est sévère, j'essaierais de ne pas y avoir recours.

quixote

L'image me dis quelque chose et merci pour le film, je le regarderai.

licka

Pas de problème, si tu as une question. Tu peux la poser ici ou autre part, cela ne me dérange pas.

Esss

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Posté le 15/05/2021 à 23h22

quixote effectivement il est essentiel de prendre du recul sur nos lectures et nos actes!!!

S'inspirer de tous ces grands maîtres et de toutes techniques dans la mesure où elles restent respectueuses des chevaux et de leurs humains!!!

Merci couagga pour ces recontextualisations si précieuses à la compréhension des différents modes de pensées!!!

Tout ce que vous dites m'évoque ma pratique professionnelle et les débats incessants de Pour ou contre tel courant pédagogique ou tel autre? ( pour moi il y a du bon à retenir de tous en fonction des situations vécues)

Pour créer son equitation respectueuse, tout doit être source d'inspiration, chacun étant différent, chaque cheval l'étant également, chaque instant unique, etcétéra. efforçons nous de prendre le meilleur de ce que nous ont laissé les passionné.e.s, les technicien.ne.s, !!!

Un autre grand maître en son domaine m'inspire également : Pierre Bottero " - N'oublie jamais, celui qui croit savoir n'apprend plus. "
continuons d'apprendre, c'est une des plus belle chose qui nous est offerte même si nous sommes parfois frustré.e.s de ne pas pouvoir tout savoir en même temps et que le chemin peut paraître parfois bien long!
Mais cette fois, Bernard Werber nous dirait " Ce sont les épreuves qui nous forcent à évoluer et à nous surpasser. Il n'y a pas de chemin intéressant sans grandes difficultés. "

Merci moncoeurm pour ce poste qui est fort intéressant !!!

Édité par esss le 16-05-2021 à 21h14



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Posté le 15/05/2021 à 23h42

esss Avec plaisir et oui, on ne devient pas cavalier du jour au lendemain.
Nous n'avons pas la science infuse ni la pratique parfaite dès le début.
C'est aussi, ce qui est attrayant. Pouvoir aller de l'avant.

----------------------------------------------------------------------

J'ai lu tout ce qui parle de l'équilibre sur les épaules, équilibre sur les hanches et équilibre horizontale.
Ils n'ont pas chômé sur ce point.
2/3 de notre poids est sur les épaules et 1/3 sur les hanches

2 expressions ont aussi été abordé :
-calme, en avant, droit
-calme, droit, en avant

La première est d'un élève de Baucher qui a changé son expression or Baucher a dit qu'il ne retranchait rien à sa méthode donc: calme, droit, en avant.
Vu que Baucher travaille d'abord sur la position et ensuite, il demande le mouvement en avant.
Le livre dit aussi que c'est bien plus difficile de corriger la position lorsque le mouvement est en cours et que parfois ça n'aboutit pas.

Pour ma part, aujourd'hui, j'ai constaté que même dans l'allure, la position peut changer. Au galop, parfois il se mettait plus sur les épaules en couchant son encolure. (Pourtant, ce n'est pas un jeune cheval.)
La position n'est pas acquise parce qu'au départ, c'est bon.

Parfois, je n'obtiens pas tout de suite le reculer. Je ne sais pas si je m'y prends bien. Je bloque avec les rênes à l'avant et je mets des jambes pour obtenir du mouvement.
Mais du coup, cela ne respecte pas le principe : "Mains sans jambes et jambes sans mains"

Ce principe me semble un peu confus, puisque qu'on arrête un cheval en serrant les mains sur les rênes et en serrant les jambes donc on utilise à la fois les mains et les jambes.

Petit clin d'oeil à quixote mes transitions sur le cercle était top.

Édité par moncoeurm le 15-05-2021 à 23h58



Quixote

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Posté le 16/05/2021 à 16h45

Alors perso pour le reculer je ne met pas de jambes, tu demandes l'arrêt une fois l'arrêt obtenu je me relâche et ensuite je demande le reculer comme j'ai demandé l'arrêt ; je ne sais pas si c'est très clair

Après je sais que mettre des jambes pour reculer c'est enseigné, mais pas par mon mono qui dit toujours "pas de jambes dans le reculer"

Moncoeurm

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Posté le 16/05/2021 à 18h44

quixote

Donc tu n'agis pas avec les jambes? Tu agis sur les rênes et avec ton haut du corps?

Quixote

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Posté le 16/05/2021 à 18h57

moncoeurm Les jambes dans le reculer c'est pour obtenir la diagonalisation si elle n'arrive pas d'elle même, pour la compréhension !
Sinon je demande comme pour l'arrêt, tu es déjà arrêté et tu redemande l'arrêt, enfin je vois ça comme ça

Moncoeurm

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Posté le 16/05/2021 à 22h02

quixote
Comment cela la diagonalisation?

Donc le reculer c'est comme un sur-arrêt. J'essayerai.

Quixote

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Posté le 17/05/2021 à 14h34

Oui voilà un arrêt sur l'arrêt

Le reculer c'est comme le pas un membre après l'autre, moi j'essaie d'avoir de temps en temps comme le trot par diagonaux; bon avec Mini je l'ai direct en diagonalisation mais pas avec ma S

Moncoeurm

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Posté le 17/05/2021 à 15h00

quixote

Ah d'accord, je viens de comprendre en cherchant sur internet. (Pourtant c'est un vocabulaire simple, quand c'est trop simple c'est compliqué )

Donc à obtenir un reculer si rassembler qu'il recule en même temps l'antérieur gauche et le postérieur droite et ensuite l'antérieur droit et le postérieur gauche. C'est une préparation au piaffer.

Et pour obtenir ce reculer, tu demandes pas après pas? Ou est-ce que tu le demande autrement?
L'encolure doit être relever ou pas forcément?

Quixote

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Posté le 17/05/2021 à 15h15

Oui voilà c'est dans l'optique du piaffer (même si j'en suis très loin surtout avec ma S qui ne piaffera sans doute jamais vu son incapacité à se rassembler) ça permet pour moi de voir ce qui pourra être fait avec ma C !
Ma C elle diagonalise naturellement, ce n'est pas du tout le même physique ni le même équilibre

Alors je demande le premier pas, normalement ça suffit, enfin je pense faudra que j'y réfléchisse à cheval lol, je pense que tant que je suis "contractée" elle ne s'arrête pas, quand je me relâche elle s'arrête; mais pas sur (je pense aussi que tu peux demander pas après pas quand ils ne savent pas faire)
Pour la position de l'encolure ma C très compacte très en équilibre ne varie pas sa position d'encolure, en général plutôt haute, ma S aurait tendance à baisser l'encolure mais je limite cette descente!
Il faut surtout pas qu'ils se creusent sinon l'exercice n'est pas bon, il ne faut pas non plus qu'ils s'acculent mais je pense que ça va avec le fait qu'ils se creusent!
Faudrait voir ce qu'en pense couagga

Couagga

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Posté le 17/05/2021 à 21h23

Alors le reculer est une allure diagonalisée, comme le trot. C'est à dire qu'il s'organise diagonal par diagonal.
Un reculer avec une organisation identique au pas est un reculer défectueux.

C'est pour cela que le reculer est utilisé pour remettre le cheval sur les hanches, parce qu'il sollicite équitablement les deux postérieurs et conduit un report de poids dans la rectitude... Si et seulement si il est effectué correctement. Sinon, il peut s'avérer très néfaste pour les jarrets, le dos, les reins.
Comme les transitions d'ailleurs.

Il y a plusieurs façons de demander le reculer.
Perso, je demande en basculant le bassin en antéversion et en utilisant une jambe puis l'autre, pour déclencher un diagonal, puis l'autre (rapidement le cheval peut associer ce basculement du bassin au reculer, donc ensuite plus besoin de mettre les jambes. J'aime cette méthode car pour stopper le reculer, il me suffit de remettre mon bassin droit, donc une indication assez minimaliste pour le cheval, si je veux une immobilité je bloque mon assiette et mon dos, si je veux une transition reculer/pas ou reculer/trot, je trouve ça plus fluide : bassin droit + demande de pas/trot. J'essaye au maximum de demander mes allures à l'assiette.
Si à ma demande de reculer, le cheval part en avant, c'est là que je ferme mes doits sur les rênes pour fermer la porte.

Quelle que soit la méthode choisie, pour avoir un bon reculer, il faut avoir un bon arrêt avec un cheval dans l'équilibre, décontracté, stable et dont l'attitude ne change pas entre l'allure précédente et l'arrêt. Car cette attitude doit également être conservée dans le reculer. L'objectif est que le cheval puisse garder la tension de sa ligne du dessus (donc le travail de la ligne abdominale) dans l'exercice afin de préserver son dos et son impulsion.
Si le cheval sort de la main dans le reculer c'est qu'il n'est pas dans la bonne position pour pouvoir le faire ou que la main intervient trop, qu'il ne s'est pas arrêté sous lui mais en se désengageant.

Le reculer peut aussi être demandé avec les jambes qui demandent un mouvement en avant et dès que le cheval initie ce mouvement, les mains de ferment comme pour faire rebondir cette énergie sur un mur pour repartir en arrière. Ceci nécessite une bonne synchronisation jambes/mains afin de ne pas les opposer.

Car n'oublions pas : toute demande au cheval s'effectue par touche brève et laisse la place de la réponse au cheval sans intervenir. Aucune aide ne doit être permanente.

Le reculer est effectivement un préalable dans la préparation aux airs diagonalisés (passage et piaffer) justement parce qu'il est lui même une allure diagonalisée, qu'en terme de difficulté il est plus accessible que le passage / piaffer, donc il se travaille avant, et qu'il contribue au rassembler (c'est pour ça qu'il reste un exercice sollicitant qu'on ne peut aborder dès le début du travail du cheval, comme toutes les transitions descendantes).

L'ordre de progression dans le travail, en terme de difficulté de l'effort c'est d'abord soigner les transitions montantes, ensuite les descendantes et les arrêts, ensuite le reculer, ensuite les airs diagonalisés.

Moncoeurm

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Posté le 17/05/2021 à 21h52

couagga C'est précis, simple et enrichissant comme toujours. Merci beaucoup

Après personnellement, je ne demande pas le reculer aux jeunes chevaux car ils utilisent parfois le reculer comme manière de dire non.

Ce sur quoi, je m'interroge en ce moment, c'est la manière d'utiliser mes mains. Avoir une main intelligente serait à mon avis, l'idéal. Cela on ne nous l'apprend pas ou plutôt c'est à nous de l'apprendre par l'expérience.
La main étant relié à l'encolure est très importante car d'après des spécialistes équins tout le cheval dépend de l'encolure.

Il y a peu j'ai lu qu'on pouvait avoir les rênes fluides en ayant donc un contact mais en laissant une petite marge. Ce ne sont pas des rênes guirlandes mais presque.
Un des problèmes que l'on peut avoir en ayant les rênes tendues c'est que si le cheval ou la main ne sont pas coordonnée cela fait des accus à la bouche du cheval mais c'est justement pour cela qu'on nous apprend à avoir les rênes tendues, tout en nous demandant de suivre le mouvement de l'encolure.

J'ai vu aussi une vidéo d'un cours où l'on apprenait au cheval à prendre le contact, là, la cavalière laissait filer les rênes vers le bas pour ne pas qu'il se sente emprisonné par les rênes. Donc il pouvait s'il voulait trotter en extension d'encolure, ce qu'on ne laisse pas faire les chevaux de club.

L'action des mains n'a encore été abordé dans le livre, je suis un peu hors sujet mais je reste sur le thème évoqué le dressage. (Si un sujet à part pour les mains, c'est mieux, dites le moi. Je ne sais pas si ceux que ça intéresse viennent voir ici, quoi. Je pense qu'il y a moyen d'en discuter un long moment puisque c'est important)

Couagga

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Posté le 17/05/2021 à 22h03

moncoeurm

Beaucoup de remarques très justes dans ton message.

Pourrais-tu détailler celle-ci, car ainsi dite, je ne partage pas trop l'idée mais peut-être est-ce moi qui n'ait pas compris


Citation :
La main étant relié à l'encolure est très importante car d'après des spécialistes équins tout le cheval dépend de l'encolure.

Moncoeurm

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Posté le 17/05/2021 à 22h12

couagga Merci pour appréciation, c'est que je suis dans la bonne voie. Je m'interroge beaucoup et je cherches. Je ne suis pas fixée sur un site, une chaîne youtube, j'essaie de voir ce qu'ils disent et font et d'analyser.

Ah oui, j'ai pris un raccourcis. Je veux dire que la main qui tient les rênes est en contact avec la bouche qui elle est relié à l'encolure.

La main est importante car si on crispe la main, l'encolure se crispe et tout le cheval avec.

Et sinon pour toi, c'est quoi une main intelligente?
Est-ce qu'il faut laisser le cheval baisser la tête s'il le veut ou pas? D'un côté si on ne le fait pas, il risque de prendre appuie sur le mors, de l'autre il risque de se mettre dans une attitude qui change son équilibre et le met sur les épaules, ce que l'on ne veut pas.

La question que je me pose aussi: que faire si le cheval veut se gratter. (souvent il m'emporte avec ou il arrache les rênes, pas évident comme situation)

Edit: après dans la vidéo les mains ne bougeaient pas donc quand il s'étirait, il y avait un angle entre son bras et ses rênes, ce qui fait que le cheval remontait la tête, il me semble.
Après la cavalière remontait aussi sur les rênes parce qu'elle perdait le contact.

Édité par moncoeurm le 17-05-2021 à 22h26



Couagga

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Posté le 17/05/2021 à 22h32

moncoeurm


Citation :
La main est importante car si on crispe la main, l'encolure se crispe et tout le cheval avec.


ok avec ça.

La main intelligente, c'est le tact... L'à-propos des interventions de la main, l'écoute tactile de tout ce que le cheval exprime via ce contact, la cohérence avec la position, l'intention, les objectifs, le juste dosage, la dextérité de l'action/réaction/descente/silence...


Citation :
Est-ce qu'il faut laisser le cheval baisser la tête s'il le veut ou pas?


ça dépend ! Désolée je n'ai pas mieux comme réponse Mais il y a tellement de causes possibles, de situations différentes, de chevaux différents, que sur cette question là, pour moi la réponse ne peut être qu'au cas par pas.


Citation :
La question que je me pose aussi: que faire si le cheval veut se gratter.


Pour ma part, je laisse le cheval se gratter s'il en a envie. Moi quand j'ai envie de me moucher ou quoi ou qu'est-ce pendant que je monte, j'interromps l'exercice et je satisfais mon besoin Je ne vois pas au nom de quoi, j'empêcherais mon cheval d'avoir cette même liberté.
L'objectif est donc d'apprendre au cheval à demander gentiment. Si le cheval sait qu'il sera pris en compte, il demandera gentiment. Et s'il utilise cet apprentissage pour juste interrompre l'exercice sans véritablement se gratter, je repars aussitôt dans l'exercice et la demande suivante n'est pas prise en compte.
Il a raison d'essayer mais c'est non

Édité par couagga le 17-05-2021 à 22h35



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