Lecture et questions (dressage)

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Moncoeurm

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Lecture et questions (dressage)
Posté le 05/05/2021 à 19h04

Salut les cavaliers,

il y a peu j'ai commencé à lire un livre assez complexe "Traité d'ergonomie bauchériste , Qu'est-ce que la légèreté".

J'ai lu un passage que je ne comprends pas dont le principe est de pousser la masse sur le mors en ayant les rênes courtes et en mettant des jambes. Les mains font barrière et agit par opposition. Est-ce que quelqu'un saurait m'expliquer?

De plus un peu avant, on évoque le principe "MAIN SANS JAMBES ET JAMBES SANS MAIN". On évoque le fait de ne pas agir sur les rênes quand on recule les jambes pour mettre de l'impulsion.

Merci d'avance pour vos réponses
Si d'autres questions me viennent, je les poserai aussi. (vu que je suis qu'au début du livre, c'est bien parti.)

Alors un petit aperçu par notion de ce qu'on dit dans le sujet:

-effet d'ensemble (p.1)
-la légèreté (p.1)
-conseils (lecture et vidéo) (p.1)
-échauffement (p.2)
-des transitions fluides (p.2)
-les effets de rênes (illustration, explication, commentaire) (p.3-4)
-comment faire avec un mou (p.3)
-garder l'impulsion (p.4)
-comment faire avec un cheval qui avance (p.4)
-bien placer ses mains (dans le prolongement des rênes) (p.4)
-modes de pensées
-demi-arrêt (action sévère) (p.5)
-reculer (p.6-7-8)
-la main intelligente (p.6-7)
-4 actions sans les rênes et les jambes (se contracter, redresser le dos, le bassin, les muscles) (p.6)
-trot assis (p.8-9-10)
-légèreté (p.9-10)
-encapuchonnement (p.10-11)
-jeunes chevaux et travail (p.11-12)
-extension d'encolure (p.13-14)
-main impulsive [retenir pour garder le désir d'avancer](p.13)
-flexions latérales (p.14)

illustration:
les cinq effets de rênes (p.3)

vidéos:
Nuno Oliveira (p.5)
Tendance Cette histoire de contact (p.7)

lien:
-sujet intéressant sur les mains
https://www.chevalannonce.com/forums-2697904-l-apppui-du-cheval-sur-la-mainerreur-equestre?p=5
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Édité par moncoeurm le 03-07-2021 à 20h06

Moncoeurm

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Lecture et questions (dressage)
Posté le 09/07/2021 à 16h25

Désolé pour le temps de non réponse, je voulais faire un seul message avec les dernières informations du livre. Je préfère faire un bon message où je donne plusieurs éléments donc attention, il y a de la lecture.
Eh oui, j'ai enfin fini mon livre de 500 pages.

Pour Baucher les assouplissements sont le moyen de le rendre obéissant. On peut le comprendre parce que le chef hiérarchique est celui qui fait bouger les autres. Donc si nous avons le contrôle total de tous les mouvements du cheval, il est soumis. A moins bien sûre qu'il n'agisse que pour se soustraire à une contrainte.
Il est justement important d'avoir une bonne relation avec son cheval et de bien définir qui a le contrôle sur qui.

Baucher prend aussi en compte l'intelligence du cheval, ce n'est pas une machine qui exécute mais un être qui peut réfléchir. Quiconque a déjà essayé d'apprendre quelque chose de nouveau au cheval a dû le remarquer. Si la solution donné n'est pas la bonne, il en propose une autre. (pas d'une seconde à l'autre quand même) Dû l'importance de récompenser le cheval pour qu'il sache que ce qu'il a fait et justement ce qu'on attendait. Là encore il y a plusieurs types de récompense :
-positive : un acte en plus qui est agréable (caresse, grattouille, friandise)
-négatif : un acte qui s'arrête

Quand on cède, pour Baucher, il suffit de donner qu'une ligne. Il en est de même avant l'action de l'éperon, le rapprocher à une ligne avant d'agir. C'est donc très subtile.
Sur ce point, je ne sais pas encore si j'agirai de la sorte ou pas. Ce n'est pas mauvais pour le cheval, du moins pour le début d'avoir une tension de rênes juste quand on demande quelques choses. Le cheval est donc relativement libre et c'est beaucoup plus progressif que si on a tout de suite les rênes demi-tendus. Un jeune cheval par exemple, il doit déjà s'habituer à avoir un mors dans la bouche et il sera beaucoup plus réceptif aux demandes si on agit vraiment que pour agir et pas qu'on est toujours un contact avec la bouche. La bouche est un endroit sensible du cheval moins que les nerfs donc moindre qu'un licol corde mais tout de même. Pourquoi est-ce qu'il arrive à ceux qu'il y ai des chevaux de club qui ne répondent plus aux demandes parce qu'on a trop demandé, non? Travailler gentiment rênes longues et en corrigeant ou en demandant en prenant les rênes, ne serait-ce pas plus agréable? (Je veux bien entendre voir avis sur ce point peut importe le sens, cela m'intéresse.)

Il n'est pas seulement question de descendre les aides que ce soit les mains ou les jambes pour que le mouvement soit exécuté "de lui-même" (du cheval) et donc qu'il paraisse léger; mais encore de sensibiliser le cheval à répondre à des aides encore plus fines. La meilleure illustration de ce principe est l'application du poil - peau - muscle - os. Et vu que le cheval réfléchit, il peut faire le lien entre une action moindre et celle qu'il connait. Il faut bien sûre que le cheval soit disposé à répondre, c'est-à-dire motivé et confiant.

De plus, le cheval apprend par association. Un élément qui est à mettre en place c'est le couplage de la nuque avec les hanches donc qu'avec une action des mains, on obtienne le mouvement des hanches. Les jambes peuvent donc suivre seulement un objectif : l'impulsion. Et la main devient prioritaire sur les jambes.

Avec le silence des jambes, la main peut être associé à l'impulsion mais ce n'est pas rechercher par un bauchériste. La main corrige la position du cheval et agit sur les hanches mais elle n'est pas là pour freiner l'impulsion dont on a besoin.

On nous évoque aussi la main impulsive de Jean-Claude Racinet qui est pour eux une action passive très violente. Cela ne convient donc pas au bauchériste. (quixote)

Revenons sur comment doit être une action du cavalier pour le plaisir de l'apprentissage (je n'ai pas tout dis).
Elle doit être douce, délicate, exempt d'à-coups, sans effet de surprise, incitatif, impulsionnel.
De plus, la correction doit être proportionnée à la résistance.

Un élément très important pour Baucher c'est le ramener qui est pour lui la preuve que le cheval lui est soumis. Pour y arriver, il utilise les flexions de la mâchoire, de la nuque et de toute l'encolure. (un principe qui a été repris par Philippe Karl et du coup aussi présent dans l'Ecole de la Légéreté)
Et après le ramener, on demander immédiatement le reculer. Un peu plus tard, Baucher a rajouté la pirouette renversée entre deux.
Sur ce point, c'est plutôt autre chose que j'ai appris. De ne pas demander trop tôt le placer à un jeune cheval et ne pas faire reculer un jeune aussi. De plus, le reculer est souvent une défense du cheval.
Quel est votre avis?

Il y a plusieurs type de mouvements :
- volontaire
- syncinésies (qui peut être un mouvement ou une contraction) : elles sont involontaires et sont occasionnées par un mouvement volontaire ou un réflexe
- passif : une force extérieure agit

Le cheval a plus tendance à répondre par une traction contraire tout comme on peut le constater chez d'autres animaux. Si on tire la patte d'un animal dans un sens, il va mettre son poids dans l'autre sens.

[Petite anecdote : quand j'ai monté une ponette verte, j'ai voulu lui étirer les antérieurs vers l'avant pour que la sangle ne fasse pas de pli et bien, à chaque levée d'antérieur, elle s'est mise sur les hanches. Elle a fait un bon étirement de gymnastique du coup. C'était assez impressionnant.]

Ce qui n'a pas été dit (il me semble), c'est donc qu'il faut apprendre au cheval non à aller dans le sens contraire mais à céder à la pression dans le sens de la demande.

Le stress est très mauvais car il empêche les muscles profonds d'agir. Travailler un cheval dans le stress ne le musclera donc pas correctement. D'où l'importance du calme. Ce n'est donc pas seulement utile au cavalier pour faire une séance tranquille et pouvoir se concentrer mais encore pour travailler dans le bon sens. De plus, si le stress n'est pas éliminer cela peut traumatiser l'animal.

Un passage qui est très pertinent c'est aussi "Demander souvent ; se contenter de peu ; récompenser beaucoup" qui provient de "Dressage méthodique du cheval de selle" du Général Faverot de Kerbrech.
Plus on répéte un mouvement et plus le mouvement devient simple pour lui puisqu'il lui devient plus familier plus naturel. Si on veut donc gagner du temps, il vaut mieux faire deux séances le même jour plutôt que de prolonger la séance.

Si j'ai bien compris, la cybernétique est "l'art de gouverner" non pas un Etat mais qu'on obtienne effectivement ce qu'on demande. Aussi appelé "sciende de la régulation".

Petit bilan, sur le livre. Il est très intéressant même s'il est très dense. Parfois, c'est un peu trop scientifique (et pourtant en théorie cela ne dérange pas, j'aime me renseigner sur le cheval et tout mais c'est un peu pas assez concret et comment cela va m'aider), il a notamment une longue partie (vers le milieu) où j'attendais les éléments de dressage. Il manque quand même une grande partie sur les flexions qui m'auraient intéressés mais ils ont voulu présenter globalement. Il a tout de même une explication sur la flexion de la mâchoire. Ce qui est aussi bien c'est qu'il y aussi un peu sur la position du cavalier dont une longue liste bien détaillé. (ce n'est pas résumable désolé) En gros c'est une explication sur la légèreté, la méthode de Baucher et beaucoup d'éléments scientifiques qui viennent expliquer plus en détail le cheval.
Je suis mitigée entre le conseiller ou pas. J'ai pleins d'éléments que j'ai appris et dont je vais prendre note mais en même temps c'est pas trop ce que j'imaginais et c'est pas toujours agréable à lire.

J'ai même commencé un nouveau livre qui va étendre le sujet. [suspens]

Et pour en revenir aux extensions d'encolures. J'ai trouvé une méthode à pied pour l'obtenir, je masse vers les cervicales (un peu avant les oreilles) et le cheval baisse la tête jusqu'au sol. Bon, j'ai essayé qu'avec un cheval.
Même si j'ai fait un grattage de la tête après avoir monté un cheval et ça l'a plutôt fait bougé la tête.
Je partage juste pour le fun.

Couagga

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Posté le 09/07/2021 à 17h16

Je trouve que tu as fait un bon résumé du Bauchérisme.

Maintenant, c'est à la lecture d'autres références équestres que tout cela prend aussi du sens et que l'on peut "faire ses courses" pour construire sa propre équitation.

Il me semble important de ne pas rester sur la même école équestre. Même si tu verras qu'on retrouve souvent de grands principes partagés de tous chez les différents auteurs et à différentes époques, plein de nuances et d'approches plus ou moins proches les unes des autres sont intéressantes.

Ainsi La Guérinière et Oliveira présenteront d'autres alternatives, pour ne citer qu'eux.

Baucher place le rôle de la main avant celui de la jambe. Oliveira inverse cette priorité.
Pareil pour l'attention portée prioritairement soit sur l'avant-main soit sur l'arrière-main.

La finalité est toujours la même, les moyens mis en oeuvre différents.

Racinet c'est costaud à lire. Enfin moi, c'est celui que j'ai trouvé le plus indigeste, le plus mécaniste dans sa façon d'exposer les choses. J'étais mitigé à la sortie, avec des choses qui m'ont parues pertinentes et d'autres que je ne partageais pas du tout.

Je ne sais pas à qui ou quoi tu t'attaques à présent, je suis curieuse de savoir

Quand on lit, il faut garder en tête l'époque d'écriture, son contexte mais aussi le type de chevaux que ces auteurs montaient. Les chevaux français, anglais ou portugais ne présentaient pas du tout les mêmes morphologies ni les mêmes aptitudes. Cela explique parfois les orientations prises par les uns ou les autres.

Ardennesacheval

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Posté le 10/07/2021 à 10h15


Citation :
Un jeune cheval par exemple, il doit déjà s'habituer à avoir un mors dans la bouche

moi je mets systématiquement le mors, pour tout faire (longe, promenade à pieds, tap) jusqu'à ce que le cheval y soit habitué (ne fasse plus de grimaces, succions ou autres, que cela devienne comme le licol, comme nos vêtements quoi, on les "oublie".

Tout comme la selle ou le sanglage. Si le cheval est déjà agacé/ inquiété/ gêné par sa selle, c'est pas le moment d'y monter.

Mon âne avait mis longtemps à s'habituer aux bruits de la selle (mouvement des étriers et frottement de branches basses...) je l'ai promené en sous-bois jusqu'à ce que ça soit acquis.

Une fois le mors "accepté" faut travailler la réponse au mors. Donc passer de l'objet à l'outil de communication on va dire.


Citation :
et il sera beaucoup plus réceptif aux demandes si on agit vraiment que pour agir et pas qu'on est toujours un contact avec la bouche.

Oui pour commencer c'est quand même mieux. Cela permet au jeune de distinguer facilement à chaque fois qu'on lui demande quelque chose.
Et petit à petit on prend le contact.


Citation :
La bouche est un endroit sensible du cheval moins que les nerfs donc moindre qu'un licol corde mais tout de même. Pourquoi est-ce qu'il arrive à ceux qu'il y ai des chevaux de club qui ne répondent plus aux demandes parce qu'on a trop demandé, non?

tu parles des nerfs de la tête ? les barres et la langue sont eux aussi pleins de nerfs. Et juste sous la peau des barres il y a un os ! C'est très sensible au contraire.

Les nerfs sont sensibles mais auto-adaptables. Un nerf trop sollicité va épaissir ses terminaisons pour devenir moins sensible. Tout comme la peau va s'épaissir si on la sollicite trop (si tu pioches 1 jour, tu auras des ampoules, si ton métier est maçon ou puisatier, tu auras des gros cals aux mains)
l'épaississement va de pair avec la perte de finesse des sensations.

Donc oui on peut dire que physiquement, un cheval trop sollicité (mors tiré, coups de talons dans les flancs) ne va plus y prêter attention (mentalement) mais c'est aussi un phénomène physique d'adaptation do corps.


Citation :
Travailler gentiment rênes longues et en corrigeant ou en demandant en prenant les rênes, ne serait-ce pas plus agréable? (Je veux bien entendre voir avis sur ce point peut importe le sens, cela m'intéresse.)

c'est comme ça qu'on fait en western non ? et leurs chevaux ne s'en portent pas plus mal.
Après à voir selon le tempérament de chaque cheval. Il y a des chevaux qui ont besoin d'être encadrés, savoir qu'il y a quelqu'un, qu'ils sont pris en charge/ en main, guidés.
D'autres qui préfèrent qu'on leur dise "telle direction, telle allure, je te laisse faire, à tout à l'heure".

Moncoeurm

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Posté le 10/07/2021 à 16h54

ardennesacheval Merci beaucoup pour ton retour. Bien sûr que la bouche c'est sensible. Et malheureusement parfois je l'oublie même si j'ai l'impression d'avoir une main plus douce notamment grâce aux astuces de couagga.

Je n'ai pas encore de manière "type" de faire et les lectures et vidéos l'aident à voir comment ce serait mieux. Après c'est vrai que j'essaie de varier les exercices ce qui potentiellement est plus bénéfique dans un premier temps puisqu'on travaille différente chose.

Ce serait bien sûre mieux de réussir à s'adapter au cheval mais là c'est encore un palier au-dessus.

J'essaie des choses en fonction des chevaux et des besoins mais parfois je ne sais pas ce qui l'amènera à faire des recherches. Le bon dosage aussi c'est important et c'est tout un travail.

couagga Donc le livre a réussit à transmettre la méthode de Baucher.


Pour la nouvelle lecture c'est La nature du cheval de Robert M. Miller, vétérinaire et modèle de Pat Parelli.

Je l'ai déjà commencé, pour le coup, c'est un petit bouquin qui n'est pas seulement théorique mais qui donne aussi des informations pratiques.
Affaire à suivre ...

Quixote

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Posté le 22/07/2021 à 15h18

moncoeurm Bon je suis en vacances du coup je n'ouvre pas souvent l'ordi !!

Alors en ce qui concerne la longueur des rênes, P Beaupère m'expliquait que si on a des rênes trop longue (ce qui est ou était mon cas) le cheval reçoit des ordres pas clairs (car les rênes bougent quand elles sont un peu lâches) d'où l’intérêt de les avoir assez courtes jusqu'à que le cheval est une attitude assez fixe !
Dans le cas du cheval de club le soucis est le même rênes ajustées ou pas les ordres donnés varient tout le temps donc le cheval décide de ne pas répondre, c'est valable aussi pour les jambes, si les jambes bougent sans arrêt quand tu demande quelque chose tu n'as pas de réponse car ta demande est noyée dans un flou de "non demande ....

Quand tu dis que le cheval doit être disposé à répondre je trouve, sur ma jeune en tout cas, que ça vient surtout de la concentration ou plutôt de l'attention qu'elle me donne !

Pour ce qui est du ramener ma S m'a bien fait comprendre que chaque cheval est différent, certains vont pouvoir travailler "fermé" très tôt et sans soucis et d'autres ne pourront jamais. C'est donc idem pour le reculé, après le reculé comme les transitions descendantes sont relativement compliqués à exécuter quand il n'y a pas de muscles d'où l'importance d'attendre son cheval


Je trouve ton résumé fort intéressant

Quixote

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Posté le 22/07/2021 à 15h22


couagga a écrit le 09/07/2021 à 17h16:


Quand on lit, il faut garder en tête l'époque d'écriture, son contexte mais aussi le type de chevaux que ces auteurs montaient. Les chevaux français, anglais ou portugais ne présentaient pas du tout les mêmes morphologies ni les mêmes aptitudes. Cela explique parfois les orientations prises par les uns ou les autres.


Ah ben voilà j'avais tout a fait ça en tête !

Puis aussi le pourquoi du dressage; la guerre, le spectacle, le travail du bétail ...
Moi perso j'adore la façon de monter de F Maurel
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