Lecture et questions (dressage)

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Moncoeurm

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Lecture et questions (dressage)
Posté le 05/05/2021 à 19h04

Salut les cavaliers,

il y a peu j'ai commencé à lire un livre assez complexe "Traité d'ergonomie bauchériste , Qu'est-ce que la légèreté".

J'ai lu un passage que je ne comprends pas dont le principe est de pousser la masse sur le mors en ayant les rênes courtes et en mettant des jambes. Les mains font barrière et agit par opposition. Est-ce que quelqu'un saurait m'expliquer?

De plus un peu avant, on évoque le principe "MAIN SANS JAMBES ET JAMBES SANS MAIN". On évoque le fait de ne pas agir sur les rênes quand on recule les jambes pour mettre de l'impulsion.

Merci d'avance pour vos réponses
Si d'autres questions me viennent, je les poserai aussi. (vu que je suis qu'au début du livre, c'est bien parti.)

Alors un petit aperçu par notion de ce qu'on dit dans le sujet:

-effet d'ensemble (p.1)
-la légèreté (p.1)
-conseils (lecture et vidéo) (p.1)
-échauffement (p.2)
-des transitions fluides (p.2)
-les effets de rênes (illustration, explication, commentaire) (p.3-4)
-comment faire avec un mou (p.3)
-garder l'impulsion (p.4)
-comment faire avec un cheval qui avance (p.4)
-bien placer ses mains (dans le prolongement des rênes) (p.4)
-modes de pensées
-demi-arrêt (action sévère) (p.5)
-reculer (p.6-7-8)
-la main intelligente (p.6-7)
-4 actions sans les rênes et les jambes (se contracter, redresser le dos, le bassin, les muscles) (p.6)
-trot assis (p.8-9-10)
-légèreté (p.9-10)
-encapuchonnement (p.10-11)
-jeunes chevaux et travail (p.11-12)
-extension d'encolure (p.13-14)
-main impulsive [retenir pour garder le désir d'avancer](p.13)
-flexions latérales (p.14)
-résumé de la méthode Baucher (p.15)
-mors et jeunes chevaux (p.15)
-livre La nature du cheval de Robert Miller (p.15)

illustration:
les cinq effets de rênes (p.3)

vidéos:
Nuno Oliveira (p.5)
Tendance Cette histoire de contact (p.7)

lien:
-sujet intéressant sur les mains
https://www.chevalannonce.com/forums-2697904-l-apppui-du-cheval-sur-la-mainerreur-equestre?p=5
-signes d'apaisements du cheval
https://www.chevalannonce.com/forums-11747398-education-positive-equine?p=65 (Titre actuel :LE POST DU TRAINING FORCE FREE: CLICKER, R+, P-)
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Édité par moncoeurm le 27-08-2021 à 23h03

Moncoeurm

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Lecture et questions (dressage)
Posté le 09/07/2021 à 16h25

Désolé pour le temps de non réponse, je voulais faire un seul message avec les dernières informations du livre. Je préfère faire un bon message où je donne plusieurs éléments donc attention, il y a de la lecture.
Eh oui, j'ai enfin fini mon livre de 500 pages.

Pour Baucher les assouplissements sont le moyen de le rendre obéissant. On peut le comprendre parce que le chef hiérarchique est celui qui fait bouger les autres. Donc si nous avons le contrôle total de tous les mouvements du cheval, il est soumis. A moins bien sûre qu'il n'agisse que pour se soustraire à une contrainte.
Il est justement important d'avoir une bonne relation avec son cheval et de bien définir qui a le contrôle sur qui.

Baucher prend aussi en compte l'intelligence du cheval, ce n'est pas une machine qui exécute mais un être qui peut réfléchir. Quiconque a déjà essayé d'apprendre quelque chose de nouveau au cheval a dû le remarquer. Si la solution donné n'est pas la bonne, il en propose une autre. (pas d'une seconde à l'autre quand même) Dû l'importance de récompenser le cheval pour qu'il sache que ce qu'il a fait et justement ce qu'on attendait. Là encore il y a plusieurs types de récompense :
-positive : un acte en plus qui est agréable (caresse, grattouille, friandise)
-négatif : un acte qui s'arrête

Quand on cède, pour Baucher, il suffit de donner qu'une ligne. Il en est de même avant l'action de l'éperon, le rapprocher à une ligne avant d'agir. C'est donc très subtile.
Sur ce point, je ne sais pas encore si j'agirai de la sorte ou pas. Ce n'est pas mauvais pour le cheval, du moins pour le début d'avoir une tension de rênes juste quand on demande quelques choses. Le cheval est donc relativement libre et c'est beaucoup plus progressif que si on a tout de suite les rênes demi-tendus. Un jeune cheval par exemple, il doit déjà s'habituer à avoir un mors dans la bouche et il sera beaucoup plus réceptif aux demandes si on agit vraiment que pour agir et pas qu'on est toujours un contact avec la bouche. La bouche est un endroit sensible du cheval moins que les nerfs donc moindre qu'un licol corde mais tout de même. Pourquoi est-ce qu'il arrive à ceux qu'il y ai des chevaux de club qui ne répondent plus aux demandes parce qu'on a trop demandé, non? Travailler gentiment rênes longues et en corrigeant ou en demandant en prenant les rênes, ne serait-ce pas plus agréable? (Je veux bien entendre voir avis sur ce point peut importe le sens, cela m'intéresse.)

Il n'est pas seulement question de descendre les aides que ce soit les mains ou les jambes pour que le mouvement soit exécuté "de lui-même" (du cheval) et donc qu'il paraisse léger; mais encore de sensibiliser le cheval à répondre à des aides encore plus fines. La meilleure illustration de ce principe est l'application du poil - peau - muscle - os. Et vu que le cheval réfléchit, il peut faire le lien entre une action moindre et celle qu'il connait. Il faut bien sûre que le cheval soit disposé à répondre, c'est-à-dire motivé et confiant.

De plus, le cheval apprend par association. Un élément qui est à mettre en place c'est le couplage de la nuque avec les hanches donc qu'avec une action des mains, on obtienne le mouvement des hanches. Les jambes peuvent donc suivre seulement un objectif : l'impulsion. Et la main devient prioritaire sur les jambes.

Avec le silence des jambes, la main peut être associé à l'impulsion mais ce n'est pas rechercher par un bauchériste. La main corrige la position du cheval et agit sur les hanches mais elle n'est pas là pour freiner l'impulsion dont on a besoin.

On nous évoque aussi la main impulsive de Jean-Claude Racinet qui est pour eux une action passive très violente. Cela ne convient donc pas au bauchériste. (quixote)

Revenons sur comment doit être une action du cavalier pour le plaisir de l'apprentissage (je n'ai pas tout dis).
Elle doit être douce, délicate, exempt d'à-coups, sans effet de surprise, incitatif, impulsionnel.
De plus, la correction doit être proportionnée à la résistance.

Un élément très important pour Baucher c'est le ramener qui est pour lui la preuve que le cheval lui est soumis. Pour y arriver, il utilise les flexions de la mâchoire, de la nuque et de toute l'encolure. (un principe qui a été repris par Philippe Karl et du coup aussi présent dans l'Ecole de la Légéreté)
Et après le ramener, on demander immédiatement le reculer. Un peu plus tard, Baucher a rajouté la pirouette renversée entre deux.
Sur ce point, c'est plutôt autre chose que j'ai appris. De ne pas demander trop tôt le placer à un jeune cheval et ne pas faire reculer un jeune aussi. De plus, le reculer est souvent une défense du cheval.
Quel est votre avis?

Il y a plusieurs type de mouvements :
- volontaire
- syncinésies (qui peut être un mouvement ou une contraction) : elles sont involontaires et sont occasionnées par un mouvement volontaire ou un réflexe
- passif : une force extérieure agit

Le cheval a plus tendance à répondre par une traction contraire tout comme on peut le constater chez d'autres animaux. Si on tire la patte d'un animal dans un sens, il va mettre son poids dans l'autre sens.

[Petite anecdote : quand j'ai monté une ponette verte, j'ai voulu lui étirer les antérieurs vers l'avant pour que la sangle ne fasse pas de pli et bien, à chaque levée d'antérieur, elle s'est mise sur les hanches. Elle a fait un bon étirement de gymnastique du coup. C'était assez impressionnant.]

Ce qui n'a pas été dit (il me semble), c'est donc qu'il faut apprendre au cheval non à aller dans le sens contraire mais à céder à la pression dans le sens de la demande.

Le stress est très mauvais car il empêche les muscles profonds d'agir. Travailler un cheval dans le stress ne le musclera donc pas correctement. D'où l'importance du calme. Ce n'est donc pas seulement utile au cavalier pour faire une séance tranquille et pouvoir se concentrer mais encore pour travailler dans le bon sens. De plus, si le stress n'est pas éliminer cela peut traumatiser l'animal.

Un passage qui est très pertinent c'est aussi "Demander souvent ; se contenter de peu ; récompenser beaucoup" qui provient de "Dressage méthodique du cheval de selle" du Général Faverot de Kerbrech.
Plus on répéte un mouvement et plus le mouvement devient simple pour lui puisqu'il lui devient plus familier plus naturel. Si on veut donc gagner du temps, il vaut mieux faire deux séances le même jour plutôt que de prolonger la séance.

Si j'ai bien compris, la cybernétique est "l'art de gouverner" non pas un Etat mais qu'on obtienne effectivement ce qu'on demande. Aussi appelé "sciende de la régulation".

Petit bilan, sur le livre. Il est très intéressant même s'il est très dense. Parfois, c'est un peu trop scientifique (et pourtant en théorie cela ne dérange pas, j'aime me renseigner sur le cheval et tout mais c'est un peu pas assez concret et comment cela va m'aider), il a notamment une longue partie (vers le milieu) où j'attendais les éléments de dressage. Il manque quand même une grande partie sur les flexions qui m'auraient intéressés mais ils ont voulu présenter globalement. Il a tout de même une explication sur la flexion de la mâchoire. Ce qui est aussi bien c'est qu'il y aussi un peu sur la position du cavalier dont une longue liste bien détaillé. (ce n'est pas résumable désolé) En gros c'est une explication sur la légèreté, la méthode de Baucher et beaucoup d'éléments scientifiques qui viennent expliquer plus en détail le cheval.
Je suis mitigée entre le conseiller ou pas. J'ai pleins d'éléments que j'ai appris et dont je vais prendre note mais en même temps c'est pas trop ce que j'imaginais et c'est pas toujours agréable à lire.

J'ai même commencé un nouveau livre qui va étendre le sujet. [suspens]

Et pour en revenir aux extensions d'encolures. J'ai trouvé une méthode à pied pour l'obtenir, je masse vers les cervicales (un peu avant les oreilles) et le cheval baisse la tête jusqu'au sol. Bon, j'ai essayé qu'avec un cheval.
Même si j'ai fait un grattage de la tête après avoir monté un cheval et ça l'a plutôt fait bougé la tête.
Je partage juste pour le fun.

Couagga

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Posté le 09/07/2021 à 17h16

Je trouve que tu as fait un bon résumé du Bauchérisme.

Maintenant, c'est à la lecture d'autres références équestres que tout cela prend aussi du sens et que l'on peut "faire ses courses" pour construire sa propre équitation.

Il me semble important de ne pas rester sur la même école équestre. Même si tu verras qu'on retrouve souvent de grands principes partagés de tous chez les différents auteurs et à différentes époques, plein de nuances et d'approches plus ou moins proches les unes des autres sont intéressantes.

Ainsi La Guérinière et Oliveira présenteront d'autres alternatives, pour ne citer qu'eux.

Baucher place le rôle de la main avant celui de la jambe. Oliveira inverse cette priorité.
Pareil pour l'attention portée prioritairement soit sur l'avant-main soit sur l'arrière-main.

La finalité est toujours la même, les moyens mis en oeuvre différents.

Racinet c'est costaud à lire. Enfin moi, c'est celui que j'ai trouvé le plus indigeste, le plus mécaniste dans sa façon d'exposer les choses. J'étais mitigé à la sortie, avec des choses qui m'ont parues pertinentes et d'autres que je ne partageais pas du tout.

Je ne sais pas à qui ou quoi tu t'attaques à présent, je suis curieuse de savoir

Quand on lit, il faut garder en tête l'époque d'écriture, son contexte mais aussi le type de chevaux que ces auteurs montaient. Les chevaux français, anglais ou portugais ne présentaient pas du tout les mêmes morphologies ni les mêmes aptitudes. Cela explique parfois les orientations prises par les uns ou les autres.

Ardennesacheval

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Posté le 10/07/2021 à 10h15


Citation :
Un jeune cheval par exemple, il doit déjà s'habituer à avoir un mors dans la bouche

moi je mets systématiquement le mors, pour tout faire (longe, promenade à pieds, tap) jusqu'à ce que le cheval y soit habitué (ne fasse plus de grimaces, succions ou autres, que cela devienne comme le licol, comme nos vêtements quoi, on les "oublie".

Tout comme la selle ou le sanglage. Si le cheval est déjà agacé/ inquiété/ gêné par sa selle, c'est pas le moment d'y monter.

Mon âne avait mis longtemps à s'habituer aux bruits de la selle (mouvement des étriers et frottement de branches basses...) je l'ai promené en sous-bois jusqu'à ce que ça soit acquis.

Une fois le mors "accepté" faut travailler la réponse au mors. Donc passer de l'objet à l'outil de communication on va dire.


Citation :
et il sera beaucoup plus réceptif aux demandes si on agit vraiment que pour agir et pas qu'on est toujours un contact avec la bouche.

Oui pour commencer c'est quand même mieux. Cela permet au jeune de distinguer facilement à chaque fois qu'on lui demande quelque chose.
Et petit à petit on prend le contact.


Citation :
La bouche est un endroit sensible du cheval moins que les nerfs donc moindre qu'un licol corde mais tout de même. Pourquoi est-ce qu'il arrive à ceux qu'il y ai des chevaux de club qui ne répondent plus aux demandes parce qu'on a trop demandé, non?

tu parles des nerfs de la tête ? les barres et la langue sont eux aussi pleins de nerfs. Et juste sous la peau des barres il y a un os ! C'est très sensible au contraire.

Les nerfs sont sensibles mais auto-adaptables. Un nerf trop sollicité va épaissir ses terminaisons pour devenir moins sensible. Tout comme la peau va s'épaissir si on la sollicite trop (si tu pioches 1 jour, tu auras des ampoules, si ton métier est maçon ou puisatier, tu auras des gros cals aux mains)
l'épaississement va de pair avec la perte de finesse des sensations.

Donc oui on peut dire que physiquement, un cheval trop sollicité (mors tiré, coups de talons dans les flancs) ne va plus y prêter attention (mentalement) mais c'est aussi un phénomène physique d'adaptation do corps.


Citation :
Travailler gentiment rênes longues et en corrigeant ou en demandant en prenant les rênes, ne serait-ce pas plus agréable? (Je veux bien entendre voir avis sur ce point peut importe le sens, cela m'intéresse.)

c'est comme ça qu'on fait en western non ? et leurs chevaux ne s'en portent pas plus mal.
Après à voir selon le tempérament de chaque cheval. Il y a des chevaux qui ont besoin d'être encadrés, savoir qu'il y a quelqu'un, qu'ils sont pris en charge/ en main, guidés.
D'autres qui préfèrent qu'on leur dise "telle direction, telle allure, je te laisse faire, à tout à l'heure".

Moncoeurm

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Posté le 10/07/2021 à 16h54

ardennesacheval Merci beaucoup pour ton retour. Bien sûr que la bouche c'est sensible. Et malheureusement parfois je l'oublie même si j'ai l'impression d'avoir une main plus douce notamment grâce aux astuces de couagga.

Je n'ai pas encore de manière "type" de faire et les lectures et vidéos l'aident à voir comment ce serait mieux. Après c'est vrai que j'essaie de varier les exercices ce qui potentiellement est plus bénéfique dans un premier temps puisqu'on travaille différente chose.

Ce serait bien sûre mieux de réussir à s'adapter au cheval mais là c'est encore un palier au-dessus.

J'essaie des choses en fonction des chevaux et des besoins mais parfois je ne sais pas ce qui l'amènera à faire des recherches. Le bon dosage aussi c'est important et c'est tout un travail.

couagga Donc le livre a réussit à transmettre la méthode de Baucher.


Pour la nouvelle lecture c'est La nature du cheval de Robert M. Miller, vétérinaire et modèle de Pat Parelli.

Je l'ai déjà commencé, pour le coup, c'est un petit bouquin qui n'est pas seulement théorique mais qui donne aussi des informations pratiques.
Affaire à suivre ...

Quixote

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Posté le 22/07/2021 à 15h18

moncoeurm Bon je suis en vacances du coup je n'ouvre pas souvent l'ordi !!

Alors en ce qui concerne la longueur des rênes, P Beaupère m'expliquait que si on a des rênes trop longue (ce qui est ou était mon cas) le cheval reçoit des ordres pas clairs (car les rênes bougent quand elles sont un peu lâches) d'où l’intérêt de les avoir assez courtes jusqu'à que le cheval est une attitude assez fixe !
Dans le cas du cheval de club le soucis est le même rênes ajustées ou pas les ordres donnés varient tout le temps donc le cheval décide de ne pas répondre, c'est valable aussi pour les jambes, si les jambes bougent sans arrêt quand tu demande quelque chose tu n'as pas de réponse car ta demande est noyée dans un flou de "non demande ....

Quand tu dis que le cheval doit être disposé à répondre je trouve, sur ma jeune en tout cas, que ça vient surtout de la concentration ou plutôt de l'attention qu'elle me donne !

Pour ce qui est du ramener ma S m'a bien fait comprendre que chaque cheval est différent, certains vont pouvoir travailler "fermé" très tôt et sans soucis et d'autres ne pourront jamais. C'est donc idem pour le reculé, après le reculé comme les transitions descendantes sont relativement compliqués à exécuter quand il n'y a pas de muscles d'où l'importance d'attendre son cheval


Je trouve ton résumé fort intéressant

Quixote

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Posté le 22/07/2021 à 15h22


couagga a écrit le 09/07/2021 à 17h16:


Quand on lit, il faut garder en tête l'époque d'écriture, son contexte mais aussi le type de chevaux que ces auteurs montaient. Les chevaux français, anglais ou portugais ne présentaient pas du tout les mêmes morphologies ni les mêmes aptitudes. Cela explique parfois les orientations prises par les uns ou les autres.


Ah ben voilà j'avais tout a fait ça en tête !

Puis aussi le pourquoi du dressage; la guerre, le spectacle, le travail du bétail ...
Moi perso j'adore la façon de monter de F Maurel

Moncoeurm

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Posté le 24/08/2021 à 00h18

Cela fait un bon bout de temps que je n'ai rien posté ici. Rassurez-vous, chers lecteurs, je n'ai pas abandonné le dressage. C'est seulement que je me suis occupée concrètement de mes séances avec de l'analyse, de la planification et sinon, j'ai fait des choses autres que chevaux aussi.

Revenons à nos moutons, non à nos chevaux. Je vais bientôt abordé le nouveau livre mais je me suis rendue compte que j'ai loupé des passages sur l'autre.

On avait évoqué l'effet d'ensemble et l'éperon au début. Eh bien, j'ai lut que l'éperon aide à décontracter la mâchoire et à détendre les jarrets. Là, je suis perdu, l'éperon agit sur les flancs du cheval, c'est une action qui fait intervenir les abdominaux et dont l'action a besoin d'être supporter par le cheval progressivement.
Comment se fait-il donc que l'éperon ait ces effets?

Cela me semble paradoxal puisque que l'action de l'éperon est assez sévère. A moins que justement, le fait que cela dérange le cheval fait intervenir des mécanismes d'apaisements comme indiqué dans le lien, ci-dessous. Un peu comme quand nous on baille, le fait de bailler est un mécanisme qui est censé nous réveiller. (bon, c'est pas toujours efficace, ça dépend de notre niveau de fatigue)

https://www.chevalannonce.com/forums-11747398-education-positive-equine?p=65

Moncoeurm

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Posté le 27/08/2021 à 20h10

couagga Il me semble que tu voulais un retour sur le livre avant de donner ton avis.

La nature du cheval, Ethologie équine appliquée, de Robert M. Miller (vétérinaire).
Robert Miller est un ami de Parelli et on y retrouve donc des méthodes.

La première partie est très bien écrite et super intéressante, je l'ai dévorée. On y expose les 10 secrets des chevaux dont leur perception supérieur à la notre sauf pour la vue. Ils peuvent certes voir plus que nous mais il ne voit pas bien les couleurs et apprécient mal la profondeur ce qui peut leur causer des frayeurs ou des refus devant des flaques par exemple.
Le cheval, puisqu'il est une proie, est un sprinter qui apprend très vite.
Et dans la nature, ce n'est pas l'étalon qui est le dominant du troupeau mais plutôt une vieille poulinière qui a fait ses preuves en restant en vie aussi longtemps.

Quand on passe au conseil pratique, on apprend que depuis qu'il pratique le flooding (confrontation à un objet dans un lieu restreint) sur des poulains nouveau-né même avant l'imprégnation de la mère, il en fait des chevaux confiants et sûr. Il conseille de s'y prendre 1h voir 2h car si on ne dépasse pas le temps d'acceptation, cela produit l'effet inverse, l'objet devient la source de la peur encore plus et c'est pour le coup, très mauvais. On risque d'avoir un cheval traumatisé.
L'éducation du poulain va même jusqu'à la mise au licol à 1 ou 2 jours.

Pour les chevaux adultes, il conseille la désensibilisation progressive.

L'imitation est un phénomène qu'on retrouve chez le poulain avec sa mère mais qui peut être aussi utilisé dans d'autres circonstances comme en main pour demander une allure ou en longe pour faire avancer le cheval. Le fait de regarder le cheval, lui met la pression et ne l'aide pas vraiment, ni le fait de punir quand il ne veut pas puisqu'il a peur d'avoir mal et on lui fait mal si on le touche avec la chambrière.

Ce qui est aussi super intéressant, c'est qu'il conseille d'avoir 3 points de contacts avec le cheval quand on l'examine, ainsi on peut savoir comment le cheval se sent. Et aussi qu'il utilise une méthode progressive pour l'utilisation du tord-nez grâce au massage de la gencive supérieur avant et après l'utilisation. Il conseille aussi de ne l'utiliser qu'en dernier recours, parfois le fait d'appuyer sur le museau au niveau de la lèvre supérieur suffit à immobiliser l'animal. Il explique aussi pourquoi cela immobilise.

Je le conseille, il est top, court, intéressant et pleins d'informations. Tout pour connaitre qui est le cheval.
Cependant, seul il ne suffit pas pour pouvoir s'occuper d'un cheval à 100% parce qu'il ne dit rien sur les maladies, la mécanique ou comment dresser un cheval monté mais il y a pleins d'autres livres qui en parlent.

Une lecture fini, une nouvelle de commencée. Et oui ! Et en plus la transition est parfaite. Dans la conclusion du dernier, on nous parle de John Rarey dans le nouveau, on en parle encore plus et de Robert Miller.
Le livre s'intitule "L'équitation de légèreté par l'éthologie" et il est de Stéphane Bigo. Un livre qui me plaît déjà alors que je viens juste de commencer.


PS: je sais toujours pas pourquoi l'éperon permet de détendre

Édité par moncoeurm le 27-08-2021 à 20h11



Couagga

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Posté le 27/08/2021 à 21h43

moncoeurm

Merci pour le retour.

Miller est très controversé et sa méthode d'imprégnation précoce a été discréditée par nombre d'éthologues. c'est une méthode intrusive qui s'immiscie entre les premières heures d'imprégnation mère/enfant de façon perturbante pour ce lien qui peut conduire au rejet du poulain. De plus cette imprégnation précoce n'augmente en rien la performance d'un lien avec l'homme comparativement à une habituation plus tardive comme cela se fait normalement.

Lors d'un colloque à l'ENE, Miller a présenté sa méthode et à été confronté aux questions de ses pairs ainsi qu'à des mesures scientifiques effectuées sur les poulains soumis à sa méthode. Car lui-même n'avait pas pris la peine ne serait-ce que de prendre le rythme cardiaque des poulains lors des manipulations effectuées dans les premières heures... Pour précision, parmi les manips, il y a l'intrusion des doigts dans tous les orifices de l'animal.... Ce qui pour moi dénote une certaine perversité...

La légende de la vieille poulinière dominante n'est absolument pas étayée par les observations éthologiques. Le dominant est un mâle ou une femelle et c'est en général un individu vaillant et sûr de lui qui s'impose aux autres. Tout comme le fait d'avoir pouliné n'est pas un facteur en lien avec l'exercice ce de la domination. Sachant que dans l'éthogramme équin, il n'y a pas d'organisation pyramidale, soit un "chef" unique qui déciderait pour le groupe et régnerait sur tout et en tout.
Les effets de domination peuvent être variables en fonction des activités, et la dominance n'est en fait, qu'un accès prioritaire sur une chose convoitée. Rien de plus.

Le regard seul n'est pas un facteur de pression. C'est l'attitude associée qui va donner un sens au regard et encore, plus que le regard c'est plus la direction prise par le regard que la façon dont on regarde.

Temple Grandin est une éthologue américaine, autiste asperger. Elle a écrit un livre intéressant "L'interprète des animaux". Elle y décrit son travail sur l'amélioration des élevages, sa vision personnelle de l'intelligence animale, son parcours etc... et sa rencontre avec le Dr Miller qui ne joue pas en la faveur de ce dernier.

Pour ma part, je ne pense pas que le Dr Miller soit une référence en matière d'éthologie équine ou d'éducation du cheval. En tout cas, son travail ne supporte pas bien la confrontation avec ses pairs et il m'apparait peu crédible voire un peu dérangé.
Parmi les éthologues équins de renoms, il y a Hausberger, Fey, Killey-Worthington, Barrey, Lorenz, Leblanc, et tellement d'autres, qui sont autrement plus fiables à mon sens.
Le compte-rendu du colloque de l'ENE a été publié comme tous les colloques, on peut donc se le procurer, il date de 1999 et s'intitule "le cheval, l'équitation et l'éthologie".

Parelli n'est pas éthologue, c'est un chuchoteur, homme de cheval et écuyer talentueux, mais pas éthologue. Il travaille essentiellement avec le renforcement négatif et propose un méthode très béhavioriste, c'est à dire basée sur le conditionnement.
Les deux hommes ont effectivement une vision du cheval très proche et à mon avis très mécaniste et binaire, même si le discours associé se veut doux à l'oreille. Il y a une recherche de la soumission et de l'obéissance par la pression psychologique qui se met en concurrence d'une recherche des mêmes objectifs par la pression physique.

Sudest1

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Posté le 27/08/2021 à 22h08

Il faut arrêter avec les "machin est dominant" il n'y a pas de dominant, tout le monde n'essaye pas de faire comme les humains ... Il y a juste des chevaux avec + d'expérience et des chevaux en qui les autres chevaux ont + confiance.

Pareil, Parelli, miller etc n'ont rien d'éthologue, d'hommes de chevaux ou autres, ils se sont proclamés comme tels, et des gens les croient ^^ mais ce sont en fait des gens qui "soumettent" les chevaux, certe pas toujours par la force (bien que très souvent quand même), mais par la manipulation et la soumission par le fait de briser mentalement le cheval.

Moncoeurm

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Posté le 27/08/2021 à 22h53

couagga Oui, justement Stéphane Bigo dénonce aussi sa méthode sur les poulains et c'est assez hard pour le dire gentiment.

Pour le regard, c'est peut-être plus que le cheval nous voit comme une barrière et n'avance pas. Faire face au cheval pour le faire avancer est souvent la pire des choses à faire. En se tournant légèrement puis au besoin en chassant les postérieurs est une méthode plus efficace.

C'est surtout la partie sur les sens et les explications qui sont intéressantes et mérites d'être considérés même si en effet le flooding ou entraver un membre me semblent être des méthodes trop dures de contrainte.

sudest1 Ici, je ne fais que résumer en gros le contenu du livre pour en montrer l'intérêt.
Après Robert Miller n'est pas le seul à parler de dominant. Dominant dans le sens où c'est lui qui a la priorité sur la nourriture et sur son endroit et celui des autres. En soi, il y a pas qu'un seul dominant puisqu'il y a une hiérarchie de domination au sein du troupeau pour savoir qui se situe où.

Comme dit au-dessus le flooding ou l'entravement sont des méthodes de contraintes prononcées.

Couagga

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Posté le 28/08/2021 à 00h23

sudest1

Le statut de dominant n'est pas l'exclusivité de l'humain

Toute organisation sociale implique des hiérarchies et cela induit des statuts de dominants/dominés/leader... Mais toutes les organisations hiérarchiques ne sont pas identiques dans leur fonctionnement. Le même mot ne revêt pas le même comportement. Une société de loup ne fonctionne pas identiquement à un société de chevaux ou une société d'humain.
Et surtout, il faut absolument se défaire de la subjectivité et des références du modèle humain lorsqu'on emploie ces mots dans une approche éthologique.

Le dominant n'est pas celui qui écrase les autres, les exploite et les brutalise. Ne pas confondre chef et dominant, ni dominant et tyran, le leader humain n'a pas le même profil que le leader cheval...

Couagga

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Posté le 28/08/2021 à 00h30

moncoeurm

Je ne pense pas que cheval nous voit comme une barrière mais plutôt comme un animal interagissant avec lui. Comme il côtoie d'autres chevaux, des chats, des chiens, des poules, des vaches, des oiseaux, des sangliers, des lièvres... Nous sommes un animal de plus dans son environnement.
C'est l'attitude, la nature de l'interaction, qui déterminera le type de relation qui établira.

Édité par couagga le 28-08-2021 à 00h32



Sudest1

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Posté le 28/08/2021 à 01h43

couagga dans un troupeau de cheval il n'y a ni chef ni dominant ni leader ^^' pareil dans chaque hiérarchie en gros. Il n'y a jamais un seul qui a tous les pouvoirs, et pareil pour la nourriture etc, ça change très souvent.

Du coup aucun intérêt de dire tel individu est dominant/leader/dominé vu que les relations normalement changent vite et selon la vie.

Je préfère le terme de relations sociales, ou réseau social du coup que hiérarchie, car une hiérarchie implique quasi toujours des individus plus bas que d'autres.

Et si, le dominant est celui qui exerce de l'autorité sur l'autre/qui l'emporte parmis les autres, c'est simplement la définition du mot ^^ si on veut utiliser dominant pour dire autre chose, il faut alors utiliser un autre mot.

Pareil pour leader, ça veut dire que c'est celui qui prend les décisions, et les autres lui obéisse. Hors on voit bien dans un troupeau de chevaux qu'il n'y en a jamais seulement un qui décide et les autres qui suivent.

Du coup tous ces termes sont soit mal utilisés, soit ne peuvent pas s'appliquer au modèle "cheval"

Couagga

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Posté le 28/08/2021 à 13h21

sudest1

Je ne sais pas quelles sont tes références en matière d'éthologie mais clairement nous n'avons pas les mêmes.

Pas de chef, pas d'autorité exercée sur l'autre mais des dominants et des leaders avec des priorités d'accès aux ressources.
ça ne change pas tout le temps sinon le groupe est instable et tout le monde s'épuise mais ça peut changer en fonction des activités (certains seront dominants dans l'accès à la nourriture mais dominés dans un accès à l'ombre ou dans l'ordre de passage d'un accès étroit...par exemple) et bien sur changer au fil du temps à cause de la vieillesse, de nouveaux arrivants, etc...

Mais seule une organisation hiérarchisée stable est garante de la stabilité d'un groupe et donc de la sérénité de chaque individu.

Exercer un autorité sur autrui peu être très différent d'en avoir la priorité.
Le cheval écoute ses émotions et ses envies, il se sert et s'il est suffisamment déterminé il aura la priorité, sinon, il attendra son tour. Il ne projette pas de faire faire quelque chose à un autre cheval à part se pousser pour lui laisser la place.

Oui la hiérarchie implique des individus moins prioritaires que les autres dans le cas de l'organisation sociale du cheval mais l'interprétation subjective de dire que ces individus sont "plus bas" reflète une valeur qualitative de l'individu qui n'a pas lieu d'être dans un grupe de chevaux. le plus bas dans la hiérarchie, donc le plus plus dominé de tous, n'en a pas moins de valeur pour ses compagnons de groupe. Il s'agit juste d'établir un ordre d'accès qui évite le chaos et les conflits permanents? Un truc que nous humains acceptons très mal dans notre organisation sociale parce qu'associé à de la dévalorisation. Mais chez les chevaux cet effet de dévalorisation parce qu'on est le dernier à passer n'existe pas.
Le plus dominé a un rôle tout aussi important dans la surveillance, l'alerte et la cohésion du groupe, il a aussi des des affinités avec certains congénères, et peu même bénéficier du statut plus dominant de son compagnon.
Le plus dominé des chevaux du groupe reçoit la même attention que les autres. Son absence, sa détresse suscitera la mobilisation de tous le groupe. Ses alertes sont prises avec autant d'importance.
Etre dominé chez les chevaux c'est juste avoir reçu un ordre de passage en bas de la liste d'attente pour certaines activités. Rien de plus. Donc ça n'a rien de dégradant.
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